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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Frage an Klavier&Keyboardprofis (Stimmung)



Willibald
02.09.2001, 21:18
Hallo,
wer kennt sich mit Klavierstimmung aus und wie überträgt man das auf ein Keyboard.

Das es neben der temperierten Stimmung verschiedene andere gibt habe ich mir schon reingezogen!

Mein Wissenstand ist aber auch der, daß ein Klavier oder Flügel nicht genau temperiert gestimmt wird sondern einige zusätzliche Regeln für den Klavierstimmer gelten. angeblich, so eine Quelle hierzu, weil die Obertöne des Tones f0 einer Taste nicht genau 2*f0, 3*f0,etc. sondern etwas daneben liegen) Welche Reglen sind das und welche Stimmung ergibt sich dann?

Man kann die Skalierung des PSR9000 doch feintunen, aber wie muss es für einen Flügel richtig eingestellt sein? Müsste nicht für einen spezifisch gesampelten Flügel/Klavier-sound, die Stimmung des gesampelten Instrumentes dazu angegeben werden damit das optimal klingt?
Hört man den Unterschied überhaupt?

Ich weiss Fragen über Fragen, aber das Thema interessiert mich brennden.

Die Herren aus der Sakral-Ecke müssten doch dazu auch eine Menge wissen den jedes Register einer Kirchenorgel hat meines wissens eine eigene "Intonation"=Stimmung?
Kann man mit einem PSR9000 überhaupt mehrere R1,R2,R3,Left etc. getrennt feinstimmen um eine Mixtur richtig nachzubilden?

Wer weiss links zu diesem Themenbereich (hauptsächlich Klavier)

Voll der Hoffnung auf euer Fachwissen,
Willibald

Heiko
02.09.2001, 21:31
Hallo Willibald,
ein Piano auf dem Keyboard ist eine von einem realen Flügel komplett fertiggesampelte Voice. Hier sind die Oberschwingungen fest drin wie das Instrument sie liefert. Am Keyboard kannst Du meiner Meinung nach da nichts mehr beeinflussen. Da bleiben dir nur das Tuning und die Anwendung von Effekten. Das was Du verstellen willst, wirst Du damit nicht machen können.
Ich gehe davon aus, das es sich so verhält. Vielleicht weiß unser Sound-Spezialist Peter Schips was dazu zu sagen?
Gruß Heiko

Peter-Schips
02.09.2001, 23:16
Hallo Willibald,

hier mal ein Inhaltsverzeichniss über verschiedene, tonale Stimmungen.
http://www.groenewald-berlin.de/128musik.html

Gruß/Peter http://www.yamaha.de/ubb/images/icons/grin.gif



[Dieser Beitrag wurde von Peter-Schips am 02. September 2001 editiert.]

Katzi
03.09.2001, 10:25
hallo,
poste diesen Beitrag in 2 Wochen noch einmal. Dann ist Friedhelm aus dem Urlaub zurück. Er kennt sich in diesem Thema bestens aus.

Nach Meinung nach sind die Obertöne eines Tones nicht immer die Oktav sondern. übereinander gestapet: Grundton, Oktave, Quinte, Quarte usw.usw.

Die temperierte Stimmung müßte so um 1600-1700 eingeführt sein da J.S Bach sich schon in einem Liederbuch dieser Sache widmete.

Vorteil der t.-Stimmung. Es hören sich die Tonarten mit vielen Vorzeichen nicht mehr schräg an und in Musikstücken kann man problemlos herumtranponieren um die Klangfarbe(Mozart schrieb jeder Tonart eine Farb zu)zu wechseln.
Bei der t. Stimmung sind die einzelnen Töne so gestimmt das sich der sogenante Quintenzirkel ( Spirale wäre besser gesagt)
schließt.

Wie gesagt,ich bin nur Hobbyspieler. Friedhelm zwar auch aber hier kennt er sich aus. Ein ausgebildeter/studierter Musiker wird hier auch Auskunft geben können.Das Thema gehört zu musikalischen Grundausbildung.

Katzi

PS. J.S Bach schlug in Dresden mal einen Organisten aus Frankreich in die Flucht. Beide sollten dort zu einem Wettstreit antreten.Da Bach jedoch mit der t.- Stimmung schon vertraut sah der Franzose keine Siegesmöglichkeit und kratzte Nachts vor dem Wettstreit die Kurve.

Katzi



[Dieser Beitrag wurde von Katzi am 03. September 2001 editiert.]

Willibald
03.09.2001, 21:16
Vielen Dank erstmal,
ich sehe schon das ist ein Thema an dem ich noch ein Weilchen herumkauen kann.

(Irgendwie habe ich nämlich das Gefühl, das zwischen der Stimmung eines Flügels beim Sampeln und der entsprechenden (oder falschen) Tuning-Einstellung beim Spielen des Sounds auf dem Keyboard eine wichtiger Zusammenhang besteht. Aber das kann ich nicht beweisen weil mir noch die Grundlagen fehlen)

Aber der link zu den vielen Stimmungen von Peter Schips ist erstmal echt jeil!

Willibald

Katzi
03.09.2001, 22:07
Hallo Willibald,

wenn Du alles begriffen hast und Dein Keyboard wie ein echter Konzertflügel klingt. Sag mir Bescheid, wir gründen dann ein Keyboardwerk und werden Steinreich. Yamaha, Technics, Roland... alle werden vor Neid erblassen.

Katzi

Wini
04.09.2001, 6:49
Hallo Katzi,

lieber Steinway als steinreich!

Gruß von Wini

Sylvio_Arena
04.09.2001, 14:15
Hallo Freunde,

für die die es interessiert habe ich ein paar Zeilen zur wohltemperierten Stimmung verfasst sowie zur berühmten Begegnung Johann Sebastian Bachs, die Katzi bereits erwähnte.

Die reine Stimmung basiert darauf, ein Instrument anhand einer Partialtonreihe zu stimmen. Man unterteilt also die Partialtonreihe, um jeweils 12 Halbtöne pro Oktave zu haben. Eine Quinte hat hierbei z. B. die 1,5-fache Frequenz und eine Terz die 1,25-fache Frequenz des Grundtons.
Der Nebeneffekt dieser reinen Stimmung: Da die Frequenzen der einzelnen Partialtöne abhängig vom Grundton sind, besitzt der "gleiche" Ton f in einem auf C gestimmten Instrument eine geringfügig andere Frequenz als in einem auf G gestimmten Instrument. Um es anders auszudrücken: Auf einem auf C in reiner Stimmung gestimmten Instrument kann auch nur in C-Dur gespielt werden. Spielt man in einer anderen Tonart, so stimmen die Frequenzverhältnisse nicht mehr, was zu einem "schrägen" Klang führt.
Um dieses Problem zu umgehen, wurde im 17 Jhdt. die wohltemperierte Stimmung eingeführt.
Wohltemperierte Stimmung:
Bereits Ende des 16. Jhdt. berechnete Prinz Chu die nötigen Frequenzverhältnisse, die es erlauben, ein Instrument chromatisch und damit in verschiedenen Tonarten zu spielen.
Die wohltemperierte Stimmung (von "temperieren" = mäßigen, regeln) wurde von Andreas Werckmeister 1691 in Europa eingeführt und ersetzte die bis dahin verwendete reine Stimmung. In der ersten Hälfte des 18. Jhdt. wurde ihr durch Johann Sebastian Bach's "Wohltemperiertes Klavier" zum Durchbruch verholfen.
Bei der wohltemperierten Stimmung handelt es sich im Prinzip um eine "kontrollierte Verstimmung" der Partialtonreihe. Dazu definiert die wohltemperierte Stimmung einen Halbtonschritt als eine Frequenz, die um den Faktor ca. 1,0594631 erhöht wird. Ein Ganztonschritt entspricht damit der Multiplikation einer Frequenz mit dem Faktor 1,05946312. Eine wohltemperierte Quinte wiederum ist das 1,05946317- bzw. 1,4983-fache des Grundtons. In der reinen Stimmung hätte die Quinte hingegen das 1,5-fache. Die relativ geringe Abweichung (und damit Verstimmung) in der wohltemperierten Stimmung wird also in Kauf genommen, um die chromatische Spielbarkeit des Instruments zu ermöglichen.
Durch die wohltemperierte Stimmung entsteht ein besonderes Interval: Der Tritonus, das Intervall von 3 Ganztönen (also exakt die Mitte zwischen Grundton und Oktave). Dieser Tritonus kann eigentlich keinem Ton in der reinen Stimmung eindeutig zugeordnet werden. Für Menschen, die die reine Stimmung gewöhnt sind, klingt dieser Ton daher auch extrem verstimmt. Da der Tritonus also eigentlich ein etwas "verunglücktes" Intervall ist, das man eigentlich vermeiden sollte, wurde er früher auch als "Diabolus in musica", also als "ein Teufel in der Musik" bezeichnet.

Zum Wettstreit des Johann Sebastian Bach: Sein "Gegner" war der französische Cembalist Louis Marchand, der wegen Streitigkeiten mit der Obrigkeit den französischen Königshof vorübergehend verlassen hat, um sich im mitteldeutschen Raum als Virtuosen feiern zu lassen. Es wurde in ganz Europa zu einem musikalischen Wettstreit aufgerufen, dem niemand folge leistete. Lediglich Bach wollte die Gelegenheit nutzen, um einmal diesen großen Meister hören zu können. Der Dresdner Kapellmeister Schmidt, ein Freund Bachs wusste nur allzugut um die Fähigkeiten Bachs und hoffte dem Marchand mittels einer konzertanten "Belehrung" durch Johann Sebastian Bach eins auswischen zu können, weil Marchand ihm gegenüber stets oberlehrerhaft aufgetreten ist. Die Begegnung mit Johann Sebastian Bach selbst hat gar nicht erst stattgefunden. Nachdem Marchand durch Zufall nur gehört hat, wie Bach das Wettstreitinstrument stimmte, hat Marchand in wohlweislicher Erkenntnis ohne eine Chance dazustehen, über Nacht die Flucht zurück nach Frankreich ergriffen. Marchand war ehr bereit seinen Zwist gegen den französischen König fortzusetzen und sich entsprechenden Demütigungen auszusetzen als eine öffentliche Blamage in musikalischer Hinsicht einzustecken. Was für einen Eindruck Bach wohl gemacht haben muss?! Am Dredner Hof war man sehr erstaunt und meinte ohne einen Marchand gäbe es kein Konzert, jedoch ließ man doch den "Bauern" Bach an das Instrument. Besser ein halbes Konzert als gar keines... Nach diesem Konzert wurde der Name Marchand nicht mehr erwähnt.
Bis dato galt die wohltemperierte Stimmung lediglich als blanke und unerforschte Theorie, die Bach derzeit als einziger Musiker bereits völlig beherrschte. Was wäre heute unsere Musik ohne einen Johann Sebastian Bach - für mich der größte Musiker aller Zeiten. Kein anderer Komponist hat bis heute nur annähernd geschafft derart komplexe musikalische Architekturen zu schaffen. Franz Liszt äusserte sich einmal nach dem Anhören der 6 (wundervollen) Orgelsonaten des Mendelssohn-Bartholdy in einem treffend beschreibendem Bildnis: Würde ein Bache sich doch im Grabe freuen über die zart gestreuten Blumen (die Kompositionen Mendelssohn's) im Garten, in dem er einst selbst riesenarmige Eichenwälder anlegte...

Sonnige Grüße
Sylvio Arena

Katzi
04.09.2001, 18:45
Hallo Sylvio,

als Bach Fan könnte ich Deinen Beitrag noch 50 mal lesen.
Ich besitze 5 Bücher über die Lebensgeschichte von dem Bache. Die Geschichte von dem Franzosen lesen ich jetzt mit Deinem Beitrag in der 6. Variation. Da die Geschichte in allen Büchern vorkommt muß es wohl bedeuten dass er in Dresden eine sagenhafte Show abgezogen haben muß.
Wenn man bedeunkt dass man seine Matthäus Passion in Leipzig madig gemacht und in der Luft zerrissen hat kann man sich heute nur noch die Haare raufen.

Katzi

Sylvio_Arena
05.09.2001, 9:21
Hallo Katzi,

ich hab's geahnt, dass mindestens von dir zu meinem Beitrag was kommt. http://www.yamaha.de/ubb/images/icons/grin.gif
Wie du bin ich auch ein Bach-Fan (konnte man ja meinem Beitrag schon entnehmen) und habe entsprechend viele Biographien gelesen. Eine ist mir mal in die Hände gekommen, die ausschliesslich auf Original-Dokumenten basiert. Unglaublich anstrengend zu lesen, aber doch hochinteressant. Wie's nun genau abgelaufen ist werden wir wohl nie erfahren. Was ich nur immer wieder rauslesen konnte ist, dass Bach stets voller Neugierde war andere Musiker zu hören und das ehr aus Bewunderung anstatt sich aus Konkurenzdenken selbst zu produzieren.

Wie dem auch sei, von mir bekommt Johann Sebastian Bach die allerhöchste Punktzahl. http://www.yamaha.de/ubb/images/icons/grin.gif

Viele nette Grüße in den hohen Norden
Sylvio

Katzi
05.09.2001, 16:44
Hollo Silvio,

ja hunderte von km zu Fuß um sich ein paar Tricks abzulauschen. Wobei er auch noch sein 3 wöchigen Urlaub dafür nahm. Den er dann auf 3 Monate ausdehnte.
Ich glaube die genialen Musiker waren gegenüber Kollegen alle aufgeschlossen.Überheblich und arrogant war nur die 2. Wahl. Mozart besuchte nach Bachs Tod Leipzig. Es wurde eine Bach Kantate aufgeführt, was zu der Zeit selten war. Hier kann man noch was lernen so Mozart, ließ sich die Noten bringen und studierte eifrig seine Komositionstechnik. Mozart war zu dem Zeitpunkt schon als Genie anerkannt.

Katzi

Heiko
05.09.2001, 18:18
Danke für Eure interessanten Beiträge, insbesondere über die wohltemperierte Stimmung. Bach ist für mich absolut genial. Es gibt jedoch auch einige, die ihn nicht so mögen, weil ihnen seine Kompositionen zu "mathematisch" durchdacht sind, im Gegensatz zur Musik von Mozart und später den Romantikern. Jeder nach seinem Geschmack.
Gruß Heiko

Willibald
05.09.2001, 20:19
Bin voll am recherchieren und probieren mit Stimmungen, folgender link hat Stimmungs-Tabellen in cent:
http://members.aol.com/ReinerJank/tempe-te.htm
Willibald

Katzi
05.09.2001, 20:38
Hallo Heiko,

das mit dem mathematisch durchdacht oder anders formuliert, habe ich schon öfter gehört. Da ich keine musikalische Grundausbildung besitze und in der Musiktheorie nicht sehr beschlagen bin, frage ich mich , wie ist das gemeint von den Musikwissenschaftlern? Natürlich höre ich heraus, das die Bachkompositionen nicht so mit Träumereien gefüllt sind wie Stücke von Mozart oder später in der Frühromantik durch Chopin. Aber beim einüben der Bachlieder denke ich manchmal, wie kann jemandem nur so etwas Geniales einfallen. Mozart hat bei mir die gleiche Wirkung.

Wenn das mit der Mathematik und der fehlenden Schwärmerei bemängelt wird, möchte ich das mit folgendem entschuldigen.

Bach beendete zu seiner Zeit die Barockära und schuf ein neues musikalisches Fundament, von dem wir heute noch in der Populärmusik profitieren. Träumereien waren zu seiner Zeit aber noch nicht gefragt. Schlimmer noch, gar nicht erwünscht. Auch die Romantiker wie Chopin stellten Ihre Träumereien oft auf das Fundament von Bach und schmückten es immer weiter aus. In Bachs letzten zwei Lebensjahrzehnten entwickelte sich in Italien das Opernleben (eben mit den Träumereien). Dieser Musikstil schwappte auch nach Mitteleuropa über. Auch Bach liebte diese Musik. Das er in der Lage war, auch hier als Komponist etwas auf die Beine zu stellen, hat er bewiesen. Aber nur als Beiwerk zu seiner Musik.
Die temperierte Stimmung (endlich beim Thema) war etwas Neues. Ich denke ,Bach war der erste, der versuchte die Grenzen mit den neuen Möglichkeiten auszuloten.



Aus der persönlichen Situation heraus wird Bach seit seiner Kindheit nicht zum Träumen zumute gewesen sein. Verlor die Eltern als er fünf oder sechs Jahre alt war. Lebte immer am Existenzminimum. Seine erste Frau, die er sehr liebte, starb in jungen Jahren. Er verdiente zwar nicht schlecht, hatte aber auch eine Großfamilie und noch andere Leute im Haushalt mitzuversorgen. Hatte in der Regel immer Ärger mit seinen Brötchengeber. Das Zerwürfnis in der evangelischen Kirche zwischen Orthodoxen und Pietisten machte ihm zu schaffen. Und in Leipzig nur noch Ärger mit den Stadtrat. Sogar die Kirche, aus der er seine ganze Kraft schöpfte, stellte sich dort gegen ihn.

Katzi

Peter-Schips
05.09.2001, 21:30
Hi,

ja....Bach war ein Naturtalent mit dem unermüdlichen Drang zur Perfektion. Es gibt nur wenige Menschen denen Musik so wichtig ist, um ein Leben am Existenzminimum zu führen.

Ein absoluter Enthusiasmus muss da schon vorhanden sein. Eine besonders interessante Seite an Bach, war sein einmaliger Fingersatz mit dem auch heute noch viele Organisten zu kämpfen haben.

Es ist eigentlich sehr traurig, daß in unserem heutigen "Musik-Chart-Alltag" so herablassend und negativ über diese Musik gesprochen wird. Die wenigsten jungen Leute kennen diese Musik, verstehen diese Musik aber wollen angeblich soooooo Top-Bescheid wissen.

Sorry, aber wenn es diese Ausnahmemusiker nicht gegeben hätte, dann wäre vieles in der heutigen Musik nicht vorhanden.

Ich finde es ermutigend, wenn ich relativ junge Leute wie Katzi und Sylvio sehe, die sich wirklich mit dieser Musik auseinandersetzen und bemühen diese Komplexität zu verstehen.

Unter www.sakral-orgel.de (http://www.sakral-orgel.de) gibt es ein spezielles Forum für alle Sakralorgel-Freunde - dort könnt Ihr bestimmt noch vieles zu diesem speziellen Thema mit Organisten besprechen.

Gruß/Peter http://www.yamaha.de/ubb/images/icons/grin.gif

PS: Mein persönlicher Favourit ist die Badinerie 2 in H-moll - da gibt es eine schöne Bearbeitung von der Gruppe "Ekseption"...soweit ich mich erinnern kann, hat der Michel Voncken den Titel mal an der Musikmesse gespielt.

Feine Sache....groovt und hat Niveau !!!

Heiko
05.09.2001, 21:46
Hallo Katzi,
Anerkennung, Du weißt sehr viel über Bach und seine Zeit.
Mit dem Wort Mathematik bei Bach meine ich Folgendes. Seine Kompositionen, insbesondere seine Fugen sind in der Harmonie und im Zusammenklang der Wiederholungen und den zeitlich versetzten Überlagerungen der Themen nicht spontan, sondern bis in jeden Ton akribisch durchdacht. Ich denke da z.B. an die bekannte fünfstimmige Fuge aus "Praeludium und Fuge b moll" aus dem "Wohltemperierten Klavier". Die Musik klingt keinesfalls mathematisch oder technisch, das will ich aber damit nicht gesagt haben. Wahrscheinlich kann man das woanders viel besser nachlesen, als ich es formulieren kann. Übrigens: Alle Bachs waren mathematisch hoch begabt. Auch die wohltemperierte Stimmung ist ja eine Anwendung von Mathematik. Die Komponisten des 19. Jahrhunderts hätten diese Fragen möglicherweise kalt gelassen. Wie Du sicher weißt, ist Bach bei (manchen) Jazz-Musikern sehr populär. Vielleicht auch wegen seiner mathematischen Strenge.
Gruß Heiko

Katzi
06.09.2001, 10:55
Hallo Peter,hallo Heiko

die Musik versuchen zu verstehen . Damit hat Peter meiner Meinung nach, den Nagel auf den Kopf getroffen. Wie nützlich hierfür eine solide musikalische Grundausbildung ist merke ich immer daran, wie schnell ich als Laie vor Hürden gerate, die ohne Ausbildung nicht zu meistern sind. Für mich mit Bj. 62 ist der Zug wohl abgefahren. Was mich aber nicht davon abhält, mich für Musikgeschichte und das musizieren, stümperhaft weiter zu beschäftigen. Wenn es einem gepackt hat, kommt man nicht mehr davon los.

Mein neues Objekt der Übung ist der „Hochzeitsm[beep][beep][beep][beep][beep]“ von Mendelssohn/B. Eigentlich wollte ich dieses Lied in auf der Orgel vortragen um Lieder, die auf Trauungen obligatorisch sind, in Petto zu haben.
Im Stück werden alle 5 Finger der rechten Hand gleichzeitig benötigt. Die linke Hand springt von einer Oktave zur anderen und das auch noch zügig. Quälerei für mich. Auch für das 9000. Nur mit Streicherbestzung in einer Stimme, macht die Kiste auf Grund von Polyphonmangel, schlapp. Mit XG Sounds geht’s. Währen der Übung machte es bei mir Klick . Ich will das Lied können, nicht nur für Trauungen, sondern für mich. Weil das Stück etwas Besonderes ist.

Katzi

Heiko
07.09.2001, 1:11
Hallo Katzi,
Du hast Dir eine Aufgabe gestellt und es macht die Freude, das Ziel anzustreben. Was willst Du mehr? Irgendwann erreicht jeder seine Grenzen, und das sollte einen nicht bekümmern. Leonard Bernstein hat mal sinngemäß gesagt, als er - ich weiß nicht in welchem Alter - so richtig losgelegt hat: Jetzt wo ich acht Stunden am Tag übe, werde ich richtig gut. Dahin werden wir wohl nie kommen. Was solls auch, Hauptsache man hat Spaß am Musizieren.
Gruß Heiko

Sylvio_Arena
07.09.2001, 1:23
Hallo Katzi,

ich habe den Hochzeitsm[beep][beep][beep][beep][beep] von Mendelssohn auch mal wieder ausgepackt - wird gewünscht bei einer Hochzeit Ende September. Da darf ich eine fast 200 Jahre alte Orgel quälen. Den Notensatz den ich habe könnte ich aber wirklich manchmal in die Ecke werfen, da geht's nämlich 10-stimmig zur Sache, wovon 8 Stimmen auf den Manualen bleiben. Das ist für mich ebenfalls Quälerei. Hast du einen "erträglicheren" Satz von dem Stück? Könntest du mir den evtl. per Scanner und Mail zukommen lassen? Wäre genial.

Ich könnte noch sehr viel über Bach und das heutige Verständnis seiner Musik erzählen, aber ich denke wir verstehen uns auch ohne viel Worte. http://www.yamaha.de/ubb/images/icons/grin.gif

Viele nette Grüße in die Runde
Sylvio