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Thema: Erstellen E Bass für Midi Akkordeon und T5

  1. #1
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    Erstellen E Bass für Midi Akkordeon und T5

    Hallo!

    Ich stehe vor einem Problem das ich einfach allein nicht lösen kann.
    Ich spiele im Duo (Akkordeon, T5 und Gitarre). mein Akkordeon ist mit HDS
    Vollmidi ausgestattet. Für Volksmusik (Walzer und Polka und Märsche)
    spiele ich den Bass und die Begleitung am Akkordeon über MIDI am T5 life.
    Am T5 Ist HDS Soundpower installiert und das ganze funktioniert so recht gut.
    Für Walzer möchte ich nun am Bass auch eine gut klingenden E- Bass. Das Problem
    ist nun: Der E- Bass erklingt nur so lange die Basstaste am Akkordeon gedrückt wird.
    Da ich beim Akkordeonsiel über Jahrzehnte immer einen kurzen Bass gespielt habe
    ist es mir nur sehr schwer möglich einen längeren E - Bass zu spielen.
    Ich habe daher versucht mittels Hüllenkurve den Basston so zu verändern dass er auch bei kurzer
    Bassansprache gut Klingt. Ich bringe das aber mit den vorhandenen Funktionen
    (Attack, Decay und Release) nicht zuwege da mir der Parameter Sustain (Haltepegel)
    fehlt um einen halbwegs vernünftigen E - Bass zu erstellen.
    Habe ich da etwas übersehen?
    Habe schon bei anderen Duo´s super E- Bässe gehört.(Auch mit Yamaha Tyros)
    (Habe mal ein Keyboard von k...... gespielt da konnte man das einstellen)
    Mir ist schon klar ein T5 ist kein Akkordeonexpander jedoch sollte es möglich sein den Bass
    entsprechend einzustellen. (Wahrscheinlich eh nur eine Kleinigkeit die ich aber nicht finde)

    Ich hoffe ich konnte mich einigermaßen verständlich ausdrücken und hoffe jemand kann mir helfen!

    Viele Grüße aus Oberösterreich
    Walter

  2. #2
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    Hallo Walter,

    zu den Sounds vom Tyros habe ich mich schon mehrfach ausgelassen, jedoch damit auch
    abgefunden.
    Für den Bass am Midi Akkordeon nutze ich den PickBass kombiniert mit dem SubBass.
    Das Ganze natürlich geroutet auf einen Einzelausgang.
    Ich warte sehnsüchtig auf den Tyrosnachfolger in der Hoffnung auf akzeptable Sounds und
    gebe dafür auch gerne ein paar Euronen mehr aus.
    Die Hoffnung stirbt zuletzt, wobei ich mir bewusst bin, dass der Anwenderkreis für das Yamaha
    Key der Wohnzimmermusiker ist.
    Die ewige Schrauberei an Sounds kannst Du meiner Meinung nach vergessen.
    Entweder es passt oder nicht.

    Schau Dir mal die App von Turboreini an. Ich habe mir die Sounds zugelegt und bin begeistert.
    Völlig neues Akkordeonspielgefühl. Hier klingt auch ein Bariton wie es klingen muss.
    Beim Tyros kam nur heisse Luft.


    Gruss

    Adolf
    Geändert von Hamberger_Adolf (19.06.2017 um 21:36 Uhr)

  3. #3
    Hi !

    Wenn es Dir um einen "ausklingenden Bass" geht (wie das bei den Pedalsounds der E-Orgel früher war), dann wäre das über den Parameter "Release" realisierbar. "Sustain" ist diesbzgl. der falsche Begriff. Wie lange ein Ton noch ausklingt, nach dem Loslassen der Taste, wird mit dem Paremeter "Release" definiert. Damit es aber zu keinen "Überschneidungen" und Matsch führt, ist es wichtig die Parameter nicht "zu lang" einzustellen und den Bass-Sound ggf. "monophon" zu schalten.

    Gruß/Peter

  4. #4
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    Danke Adolfund Peter für eure Antwort!

    Es gibt sicher Möglichkeiten es mit zusätzlichen Geräten (iPad oder Expander)das Bassproblem zu lösen.
    Allerdings möchte ich nicht noch mehr Sachen auf der Bühne aufbauen.
    Mit Midifiles (Bei denen ich alle Spuren außer Bassgitarre und ev. Schlagzeuggelöscht habe) funktioniert der Gitarrenbass ja auch super.
    Im Midifile ist die länge des Basstones festgelegt. Da ich aber am Akkordeonden Bass sehr kurz (knackig) spiele klingt das nur mit Tuba gut.
    Sobald ich als Bass eine E Gitarre verwende klingt das aber nicht mehr. Vorallem bei langsamen Walzer und anderen Walzerstücken soll der Gitarrenbass
    eine bestimmte Länge (wie in den Midifiles ) haben. Meine Spielweise kannich nach 45 Jahren nicht so einfach umstellen.
    Mit Akkordeonexpandern ist meine Spielweise (kurzer Bass) kein Problem da dieTuba schön kurz klingt und ein Gitarrenbass mit der richtigen Länge
    erklingt. Mit der "Release" Funktion allein ist das nicht zumachen. Es müsste ein kurzer Haltepegel "Sustain" unddanach ein kurzes "Release" zum einstellen
    sein.
    Ich glaube fast schon das das aber am T5 nicht zu realisieren ist.
    Für mich bedeutet das, Programm umstellen (auf Midis ) um einen guten E - Basszu haben oder doch ein zweites Gerät mitschleppen.

    Gruß / Walter

  5. #5
    Hallo,

    ich hätte jetzt auch versucht den Sound über eine Release-Einstellung zu erreichen. vielleicht kannst Du ein Soundbeispiel zur Verfügung stellen, wie es denn letztendlich klingen soll.
    Infos und Demos zu titelbezogenen Styles auf YouTube oder Styles-24.de

  6. #6
    Hallo Walter,

    Du kannst das auch ohne Midifiles machen. Wie gesagt: ... der Begriff bzw. Parameter "Sustain" ist in der T5 Tonerzeugung nicht der "Nachklang" beim Loslassen der Taste.
    Der Parameter für den "Ausklang" eines Sounds ist beim T5 der Parameter "Release". Verwende doch einmal den "YEM" (Yamaha Expansion Manager) und erstelle Dir mit
    dem Voice Editor so ein paar Bässe für den "Liveeinsatz" Deines Akkordeons.

    Dein Wunsch nach einem typischen "Walzer E-Bass" wie man ihn in der Volksmusik kennt, ist damit locker realisierbar.

    Gruß/Peter

  7. #7
    Senior Member Avatar von t4chris
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    @aigelswa
    Hallo Walter,

    zunächst mal wäre es wichtig zu wissen, welchen PART des Tyros5 du für diesen Bass verwenden willst:

    Wenn du vom Akkordeon aus eine Tastatur-Part des T5 ansteuerst (z. B. RIGHT3 oder auch LEFT), kannst du einfach mit einer so genannten USER-Voice arbeiten. Eine (im YEM erstellte) CUSTOM-Voice brauchst du nur zu Verwendung in Styles/Midifiles/Multipads bzw. falls du einen dieser Parts für deinen Bass verwenden willst.


    Vorgehensweise zur Erstellung einer User-Voice:

    • Zunächst lädst du eine PRESET-Bass-Voice in den betreffenden Tastatur-Part. Für gut geeignet halte ich hier z. B. die Voice "FingerBass" (aus dem Voice-Ordner "GM & XG").

    • Dann gehst du ins VOICE SET, Tab "COMMON". Dort stellst du zunächst mal den Parameter VOLUME auf 127. Bei Bedarf passt du die Oktavlage an ("PART OCTAVE").


    Wichtig:

    Die Anpassung, welches der TIEFSTE BASSTON ist, muss AM AKKORDEON vorgenommen werden. Manche MIDI-Akkordeons senden standardmäßig das C als tiefsten Basston, was ich als völlig ungeeignet empfinde. Ich empfehle hier Töne ab E.

    Falls auch ein Bariton-Bass angesteuert werden soll (mit derselben "Tiefster-Bass"-Einstellung am Akkordeon) wäre das Es ein Kompromiss. (Ein "echter" Bariton spielt zwar runter bis zum Des/Cis, dies ist jedoch für einen E-Bass definitiv ZU TIEF ... )


    • Da bei dieser Bass-Voice ein "Nachklang" eingestellt werden soll, empfehle ich die Einstellung "MONO" (damit die einzelnen Töne nicht "ineinander klingen").

    • Das Akkordeon sendet den Bass vermutlich nicht anschlagdynamisch, sondern mit einem immer gleichen Velocity-Wert. Bei Bedarf kannst du über die beiden Parameter "TOUCH SENSE DEPTH" (= Anschlagempfindlichkeit) bzw. "TOUCH SENSE OFFSET" (= Verschiebung der über den DEPTH Parameter eingestellten Velocity-Kurve) noch einen Lautstärkegewinn erzielen.


    • Im Tab "SOUND" stellst du nun den Sound so ein, dass der Bass bei kurzen Anschlägen nach dem Loslassen der Taste noch NACHKLINGT. Zuständig ist hier, wie bereits mehrfach erwähnt wurde der Parameter "Release Time" ("RELES."). Diesen Wert erhöhst du langsam bis zum gewünschten Ergebnis. (Zum Ausgangswert kommst du schnell zurück durch gleichzeitiges Drücken der beiden UP/DOWN-Taster.)

    Natürlich klingt der Bass dann KONTINUIERLICH aus. Eine Möglichkeit, einen Tastendruck mit vorgegebener, bestimmter Länge (GEHALTENE Taste) zu simulieren, gibt es hier NICHT. Sowas geht nur über die Programmierung in einem Style/Midifile.


    • Bei Bedarf kannst du im Tab "EFFECT/EQ" den (Zweiband-) PART EQ verwenden und/oder z. B. einen EQ oder Compressor als INSERT DSP Effekt einschleifen. Geeignete EQ- bzw. CMP-Effekte findest du in den Kategorien "Legacy" bzw. "EQ und Comp." (siehe auch in der Tyros5 DATA LIST, S. 44).


    (Einige der erwähnten Einstellungen sind auch in der MIXING CONSOLE möglich.)


    • Abschließend speicherst du die Voice mit SAVE als User-Voice (z. B. im USER-Laufwerk, am besten aber auch noch auf der Festplatte). Diese Voice kannst du nun entweder direkt aufrufen oder auch in Registrationen einbinden. Wichtig zu wissen ist, dass beim Verändern einer User-Voice NICHT automatisch auch die Registrationen angepasst werden, denn in den Regs werden DIREKT die Voice-Einstellungen abgelegt.


    Viel Erfolg!
    Geändert von t4chris (24.06.2017 um 13:36 Uhr) Grund: Tippfehler
    Gruß
    Christian


    Alle sagten immer: "Das geht nicht!"
    . Doch dann kam jemand, der dies nicht wusste – und hat es einfach gemacht ...

  8. #8
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    Hallo!

    Erstmal besten Dank für eure Antworten.

    Ich werde mich einmal genauer mit dem YEM beschäftigen.
    Ich wollte mit dem Basstastendruck eine vorgegebene bestimmte Länge (gehalteneTaste) simulieren
    und erst im Anschluss daran den Ton abklingen lassen.
    Laut Christian ist das aber NUR im Midifile möglich.
    Da ich aber die Reg´s im Tyros sowiso mit Songbook+ umschalte
    (und damit das iPad mithabe ) habe ich die App von Turboreini heruntergeladen(Danke Adolf für den Tipp)
    Hoffe nur beide Apps kann man auch nebeneinander betreiben und dir RegUmschatung
    am Tyros funzt noch.

    Für mich ist damit das Problem erledigt.

    Freundliche Grüße
    Walter

  9. #9
    Hi !

    Die Tyros Tonerzeugung verfügt nicht über einen Hüllkurven-Parameter "Hold", daher kann keine Haltezeit definiert werden. Es können ausschließlich die Parameter "Attack", "Decay", "Sustain" und "Release" definiert werden. Wenn man mit Samples arbeitet, kann man allerdings etwas "tricksen".

    Man verwendet Samples, welche genau so lange erklingen, wie man das benötigt und verwendet bei der späteren Editierung eine max. Release-Time. Somit erklingen die im Vorfeld genau definierten Samples in exakt der Länge, wie man das benötigt.

    Man muss nur eins bedenken, dass bei unterschiedlichem Songtempo sich diese Zeitwerte verändern. Ich kann also diese Sounds nur für einen gewissen Tempobereich einsetzen, bevor es zu Überschneidungen oder Lücken im Ausklangverhalten kommt.

    Machbar ist da enorm viel, aber man muss wissen was man braucht und entsprechend vorgehen.

    Gruß/Peter

  10. #10
    Wenn Du mir folgende Info`s geben kannst:

    - Wie lange soll der Bass erklingen (Notenlänge und Tempo (BpM) - ganze Note, halbe Note, 4tel Note, 8tel Note etc.)
    - Welchen Sound soll der Bass haben: (E-Bass - welcher Typ -, Akustik Bass (Zupfbass), Streichbass, Synthesizerbass, Alpbass (Zupfbass - Bariton Horn Kombi etc. etc. pp.)

    ... dann könnte ich zwischendurch mal so `nen Sound bauen.

    Gruß/Peter

  11. #11
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    ....ich erlaube mir mal zu sagen, dass es vielleicht nicht unbedingt an
    Attack, Decay, Sustain, Release, Hold und weiss der Teufel welchen Parameter
    liegt, dass der eine oder andere Sound vom Tyros, wenn er LIVE gespielt wird, nicht klingt.

    Vielleicht ist die Kiste in der Tat in erster Linie für Files und Styles gemacht.
    Es kann doch nicht sein, dass man bei zig Bässen und hunderten anderen Sounds
    kaum etwas zufriedenstellendes findet und nur am Schrauben ist.

    Gerade am Akkordeon fällt mir auf, dass die angesteuerten Sounds total untergehen.

    Ich war mit dem TurboApp noch nicht auf der Bühne, habe aber mit diesen, wenigen Sounds,
    zuhause die größte Freude.
    Wenn ich dann für einen Sound 50.-- Euro bezahle ist es für mich ok.
    Sounds, die nichts taugen und die ich nicht brauche will ich auch nicht geschenkt.


    Gruss

    Adolf
    Geändert von Hamberger_Adolf (25.06.2017 um 10:23 Uhr)

  12. #12
    Hallo Adolf,

    hier muß man einfach betrachten was man selbst will:

    - die internen Sounds benutzen ohne die Verwendung zusätzlicher Sounds. (Dann sind hier programmiertechnisch klare Grenzen auferlegt und das Klangmaterial ist vorgegeben.)
    - externe Sounds benutzen (Das ist entweder jede Menge Arbeit und/oder kostet i.d.R. Geld, dafür hat man aber individuelle Klangmöglichkeiten.)

    Die "Kisten" sind natürlich immer auf das Zusammenspiel der Instrumente abgestimmt. (File/Style-Nutzung) Alles andere würde für die primäre Anwendung als Arranger-Keyboard auch keinen Sinn machen.
    Über die klangliche Abstimmung kann man diskutieren, welche ich teilweise für "gelungen", andererseits aber auch für "grenzwertig" halte. Speziell im Bassbereich kommt das größte Problem: ... die Raumakustik dazu. Je nach Raum kann das gleiche Audiomaterial völlig unterschiedlich klingen und das vor allen Dingen im Frequenzbereich unterhalb 100Hz. Hier spielt die Raumgeometrie (Akustik/Physik/Raummoden) bzgl. Überbetonungen, Resonanzen, Auslöschungen etc. eine viel größere Rolle, als in den anderen Frequenzbereichen. Das ist dann wieder eine Sache der Akustik und/oder Beschallung. Mit zusätzlichem Soundmaterial kann man mit Sicherheit einiges ermöglichen, was intern nicht geht, aber auch das ist kein Allheilmittel, wenn es an anderen Stellen "klemmt". Das kann man natürlich "ferndiagnostisch" nicht vorhersagen.

    Manche Sounds klingen auch nur dann, wenn Sie so gespielt werden, wie man es "live" auf einer Keyboard Tastatur nicht kann. Der "Keyboarder" hat bzgl. seiner Spieltechnik bei der Simulation von anderen Naturinstrumenten einfach auch seine Grenzen. Aus diesem Grund wurden ja gerade Soundtechnologien wie MEGA-Sounds und S-Art-Technik entwickelt um dieser Problematik entgegen zu wirken. (Was Du auch schreibst: .... manche Sounds klingen "live" gespielt nicht so. Ist ja auch klar ... da viele Sounds nie für die "Liveanwendung" konzipiert wurden.)

    Es gibt zudem aber noch eine Überlegung:

    Yamaha hat zwar auch einiges an volkstümlichen Rhythmen und Sounds integriert, aber das Instrument nicht auf diesen Musikbereich "spezialisiert", was der "Turbo Reini" aber macht.
    Spezialisierte Sounds, welche ganz speziell für ein bestimmtes Genre gemacht werden und nicht der restlichen Anpassung unterworfen werden, werden in sich wieder eine eigene Homogenität aufweisen
    und einfach anders klingen.

    Im Prinzip gibt es nur die zwei Möglichkeiten:

    - mit dem internen Material arbeiten (ggf. editieren und anpassen was halt technisch machbar ist)
    - mit externem Klangmaterial arbeiten (was dann ggf. Zeit und/oder Geld kostet)

    Sounds die für die eigene Anwendung nicht interessant sind, braucht man natürlich auch nicht.

    Was der "Eine" aber als "untauglich" versteht, ist für den anderen genau das, was er für seine Musik braucht. Je nach subjektiver Klangvorstellung und musikalischem Genre ist das oft gravierend voneinander abweichend. Ein E-Bass für "HardRock" klingt anders, als ein E-Bass für "Volksmusik". Oft wird der gleiche E-Bass verwendet, aber die Signalbearbeitung die der E-Bass durchläuft bzgl. Kompression, EQ und weiterer Effekte ist entscheidend. Es ist also auch eine Frage, ob man den besagten Bass nicht ggf. wie einen echten Bass auch entsprechend klanglich bearbeiten muß, wenn man dafür kein passendes Preset hat. Mit den internen DSP`s geht ordentlich viel.

    Wenn das für den eigenen Klanggeschmack nichts bringt, hilft nur noch externes Klangmaterial. Dann ist es so ...

    Gruß/Peter

  13. #13
    Hallo Peter,

    stimme dir voll zu!
    Manche haben wenig und sind sehr zufrieden, manche haben viel und sind immer noch unzufrieden.
    Das ist so mit Musikinstrumenten (Voices, Styles), Geld, Glück und das ganze Leben!
    So viele wir auf der Erde sind, so verschieden sind wir!

    Ein Kumpel hat vor Jahren ein Minikey für 100 DM gekauft und schwärmte davon!
    Ich war richtig neidisch!!!!!!
    ein musikalischen T4 Gruß aus dem Bergischen Land!
    Stefan

    "Einen Menschen zu finden, der Musiker ist, ist nicht schwer - aber einen Musiker zu finden, der Mensch ist, schon etwas schwieriger!"
    Ein Spruch von meinem besten Freund, der leider durch Autounfall in jungen Jahren sein Leben verlor!

  14. #14
    Senior Member
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    Lieber Stefan,

    Neidisch zu sein ist nie gut.
    Ich beruhige dich mal. ich habe alles, was ein glückliches Leben ausmacht.
    Haus, Garten, Frau, Enkel, Angelboot, und viele schöne Musikinstrumente
    die mir viel Freude machen. Singen und musizieren kann ich auch ein bisschen.
    Das macht anderen eine Freude und natürlich dann auch wieder mir.
    In Rente gehe ich bald und gesund bin ich, Stand heute, auch.
    Deshalb kann ich auch solche, nicht zum Thema
    passenden, (Stichel)Kommentaren leicht überlesen.
    Wobei ich Dir nicht absprechen will, dass Du dir etwas beim Schreiben denkst .

    Ich bin gerne mit manchen Dingen unzufrieden. Das beschert
    mir eine sinnvolle Aufgabe etwas besser zu machen. Das brauchst Du, vor Allem im Alter .
    Egal ob Singen oder Musizieren, es macht Spass immer noch ein bisschen rauszukitzeln.
    Damit tu ich hoffentlich niemand weh.


    Hallo Peter,

    wie immer, gut erklärt. Danke !!
    Wobei ich mich in meinem Eindruck, die Sounds sind eher für das Zusammenspiel mit Styles und Files gemacht
    bestätigt fühle.

    schönen Sonntag noch

    Adolf
    Geändert von Hamberger_Adolf (25.06.2017 um 12:58 Uhr)

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