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Thema: Motif XF - Outputs nicht symmetrisch

  1. #1

    Motif XF - Outputs nicht symmetrisch

    Hallo!
    Seit einem Jahr habe ich ein digitales Mischpult. Und eigentlich war es schon immer so.
    Der Motif hat �ber die Klinken-Outputs ein leichtes Grund-Brummeln.
    Das hat mich bisher nicht weiter gest�rt. Es ist so gering, dass das bei der Live-Musik nicht auff�llt.
    Bei Auftritten hatte ich gelegentlich auch schon mal gr��ere Brummprobleme (mehr als andere Ger�te auf der B�hne),
    wenn die Stromversorgung nicht optimal war. Dann hat meist ein Trenntrafo den ich mir mittlerweile auch schon angeschafft habe
    Abhilfe gebracht.
    Nun. Jetzt ich bin daran mich mit eigenen Ton-Aufnahmen zu besch�ftigen.
    Die Mikrofoneing�nge sind mit ihrer symmetrischen Technik so derma�en st�rger�uschfrei,
    dass ich das jetzt auch gerne beim Motif h�tte.
    Der Signalweg ist: Motif-Klinken-Out (Monoklinke) --> Mischpult-XLR-Input mittels gekauften, fertigen Kabeln (3m lang).
    Die Kabel gab es nicht k�rzer. Da die beiden Ger�te direkt neben einander stehen w�rden auch 1,5 m reichen.

    Schlie�en wir mal einen technischen Defekt und Brummschleife aus (es h�ngt alles an einer Steckdose und alles geht �ber
    ein Furman Netzfilter).
    Was gibt es f�r Ideen? Die Klinken-Outputs des Motifs sind doch unsymmetrisch, oder?
    Oder schaltet ihr noch eine DI-Box dazwischen?
    Oder kennt ihr solches Brummen gar nicht?
    Wie gesagt, es ist nicht wirklich ein Problem, sondern nur etwas das den Perfektionisten eben st�rt :-)

    Viele Gr��e
    Klaus
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  2. #2
    Member Avatar von Roland.W
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    Hallo Klaus,

    Ich hab meinen MotifXF8 via den beiden L/R Ausgängen am Steinberg UR28M angehängt - und dieses ist dann mit Cubase am Windows PC via USB angehängt. Und dies funzt bez. Aufnahmen einwandfrei und ohne Störgeräuschen. Hast eine Möglichkeit ein anderes Gerät als den Mixer zwischen zu schalten um den Mixer als Ursache auszuschliessen? Und zum besseren Verständnis: Was kommt bei dir nach dem Mixer als Aufnahmequelle?

    LG, Roland
    You can't overdose on music :-)

  3. #3
    Hallo Roland!
    Auf deine Anregung hin hab ich den Motif mal direkt an die aktiven PA-Boxen angeschlossen. Auch da war ein Grundbrummen zu hören.
    --> Mischer als Fehlerquelle also ausgeschlossen.
    Der Mischer ist das Interface. Das System besteht aus: Laptop - Cubase - Mischpult - Verbindung über USB.
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  4. #4
    Senior Member Avatar von SwaggerJacky
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    Labtop? Wie schaut es mit dem Brummen aus, wenn das Netzteil vom Labtop abgezogen wird?
    Gruß Jacky



    Lege nie die Bedienungsanleitung zu weit weg. Es steht mehr darin, als man denkt!

  5. #5
    Senior Member Avatar von t4chris
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    @Pokerface
    Hallo Klaus,

    ja, die Line-Ausgänge des Motif XF sind definitiv unsymmetrisch beschaltet.

    Nach deiner Beschreibung im Startbeitrag verwendest du Kabel mit einem MONO-Klinkenstecker auf der Motif-Seite sowie einem XLR-Stecker auf der Mischpult-Seite.

    Diese Art der Verkabelung ist meiner Meinung nach nicht gerade optimal, denn XLR-Eingänge am Mischpult sind meist für eine relativ niedrige Impedanz ausgelegt (z. B. 600 Ohm). Durch ein derartiges, unsymmetrisches Adapterkabel (Mono-Klinke auf XLR, XLR-Pins 1 und 3 gebrückt) wird außerdem eine evtl. am Mischpult aktivierte Phantom-Spannung (+48 V) kurzgeschlossen, was ebenfalls nicht ideal ist bzw. auf Dauer zur Beschädigung des Mischpult-Einganges führen kann.

    Völlig ungeeignet wäre in deinem Fall ein symmetrisches Anschlusskabel ("Stereo"-Klinkenstecker auf XLR-Stecker), denn hier würde der "Ring"-Kontakt des Klinkensteckers kein Signal führen. Der XLR-Pin 3 ("Minus-Phase" bei einem symmetrischen Signal) wäre dann mit einem "offenen" Kabelende verbunden, was sozusagen zu einem Brummen führen "muss".

    Wenn dein Mischpult neben den XLR-Eingängen auch Klinken-(LINE-)Eingänge hat, empfehle ich, den Motif dort anzuschließen. (Falls zwei MONO-Kanalzüge verwendet werden, bitte unbedingt die beiden Panorama-Regler "hart links" bzw. "hart rechts" einstellen.)

    Zum Anschluss an XLR-Eingänge empfehle ich, eine Stereo-DI-Box (oder zwei Mono-DI-Boxen) zwischenzuschalten. Eine hochwertige PASSIVE DI-Box (z. B. Palmer PAN 04) reicht meiner Erfahrung nach völlig aus. Damit stimmt die elektrische Anpassung und du hast bei Bedarf auch noch GROUND LIFT Schalter zur Verfügung, mit denen man in vielen Fällen "schnell mal" Brumm-Probleme beheben kann (vor allem wenn diese durch unterschiedliche Masse-/Erdungs-Potentiale der beteiligten Geräte verursacht werden.


    Viel Erfolg!
    Gruß
    Christian


    Alle sagten immer: "Das geht nicht!"
    . Doch dann kam jemand, der dies nicht wusste – und hat es einfach gemacht ...

  6. #6
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    Der Empfehlung zur DI Box ist nichts einzuwenden.

    Allerdings stoert sich die Phantomspeisung nicht an der Ueberbrueckung von Pin 1 u. 3, da Die Phantompower ueber Pin 2 u. 3 laeuft.
    Vorausgesetzt die Ueberbrueckung geschieht korrekt!!

    Belegung Symmetrie:
    http://www.sound-tuning-spessart.de/...n/image003.gif



    Die Brueckung von unsymmetrisch auf symmetrisch sollte allerdings so aussehen:

    XLR ~ Pin 3 und 2 zusammen Auf Spitze Stereo Klinke,
    Ring Stereo Klinke mit Masse Stereo Klinke brücken.

    http://www.muenet.com/images/audioti...cker_xlr_4.gif


    48V Belegung:

    https://shuredeutschland.files.wordp...klinke_kl2.jpg

  7. #7
    Hallo!
    Ich danke euch sehr für eure aufwändigen Antworten.
    Das Laptop hat überhaupt keinen Einfluß. Es spielt keine Rolle bei der Sache. Das "Mini"-Brummen ist auch ohne das Laptop vorhanden.

    Ursprünglich habe ich die Klinke auf Klinke - Verbindung zum Mischpult benutzt. Dass ich da auf XLR-Eingang gegangen bin, war auch eine der "Versuche",
    bei dem ich einfach geblieben bin, nachdem es nicht besser und nicht schlechter dadurch geworden ist.

    Gestern hab ich die Einstellungen am Motif mal genauer untersucht und festgestellt, dass ich irgendwann mal am Motif den Pegel des Outputs auf +6dB eingestellt habe.
    Ich gehe mal davon aus, dass hier normalerweise 0dB drin zu stehen hat.
    Ich denke ich hab das mal geändert, weil ich am Mischpult schon immer relativ aufdrehen musste (im Verhältnis zu früheren Keyboards die ich hatte / DX7 oder Jupiter 6).
    Geändert hat es aber auch nicht wesentlich was.
    .
    Ich bin also noch keinen Schritt weiter.
    .
    Bei meiner Recherche im Netz bin ich auch auf das DI-Boxen-Thema gestoßen.
    Es scheint "Standard" zu sein ein Keyboard über eine DI-Box mit dem Mischer zu verbinden.
    Ich wollte das eigentlich vermeiden, weil ich denke dass da Frequenzverluste (sprich Klangverfärbungen) passieren können.

    Mein letzter Versuch wird jetzt sein den Motif über den Trenntrafo zu versorgen.
    Wenn das das "Mini"-Brummen nicht eliminiert, dann werde ich noch ein bisschen sparen und mir eine gute Stereo-DI-Box besorgen.

    Ich danke euch
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  8. #8
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    Versuche einen DJ Box mit Ground Lift Schalter wie z.B. Palmer PLI-02

  9. #9
    Senior Member Avatar von t4chris
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    Hallo rackerlui,
    Zitat Zitat von rackerlui
    Der Empfehlung zur DI Box ist nichts einzuwenden.

    Allerdings stoert sich die Phantomspeisung nicht an der Ueberbrueckung von Pin 1 u. 3, da Die Phantompower ueber Pin 2 u. 3 laeuft.
    Vorausgesetzt die Ueberbrueckung geschieht korrekt!!
    das sehe ich etwas anders, denn die Beschaltung bei Phantomspeisung sieht so aus dass die Pins 2 und 3 BEIDE an +48V liegen. Der Minuspol der Phantomspeisung ist Pin 1 ("Masse"). Wegen der beiden Entkopplungs-/Schutzwiderstände an den Pins 2 und 3 (im unten verlinkten Bild mit "Re" bezeichnet) "passiert" meistens ... NICHTS, wenn Pin 3 mit Pin 1 überbrückt wird. (Wobei es hier egal ist, ob diese Überbrückung im XLR-Stecker oder im Klinkenstecker erfolgt.)

    MIR ist aber "wohler" dabei, wenn bei Verwendung von unsymmetrischen Adapterkabeln (z. B. Mono-Klinke auf XLR-Stecker) an XLR-Eingängen die Phantomspeisung deaktiviert ist (damit eben nicht "die Hälfte" der Phantomspannung gegen Masse kurzgeschlossen wird, wegen der nötigen Überbrückung von Pin 1 und 3).

    ---> Aufschaltung von 48V Phantomspeisung auf einen Mikrofoneingang (mit zwei Entkopplungswiderständen)
    Gruß
    Christian


    Alle sagten immer: "Das geht nicht!"
    . Doch dann kam jemand, der dies nicht wusste – und hat es einfach gemacht ...

  10. #10
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    Du hast aber schon alles richtig gelesen, oder?
    Phantomspeisung wird nicht kurzgeschlossen! Das ist ein no go!

    Lies den Beitrag richtig, dann klärt sich das.
    2u.3 auf pin zusammen, ring und masse brücken!!
    Mit der DJBox ist das obsolet

    Quellen mit Line-Pegel sollte man auf einen üblicherweise dafür vorgesehenen Line-Eingang (Ra = 10 kOhm) geben.
    Den unsymmetrischen Ausgang von Quellen mit Line-Pegel kann man notfalls (!) auch auf den eingangsübertrager-symmetrischen Mikrofoneingang mit Phantomspeisung geben, wenn man vorher unbedingt den zu hohen Pegel der Quelle mit einem Spannungsteiler herabgesetzt hat. Sonst klirrt's.
    Der Eingang eines Mikrofonvorverstärkers (Ra = 1,5 kOhm) ist eigentlich nicht für Quellen mit Line-Pegel vorgesehen.
    Geändert von rackerlui (19.02.2018 um 13:57 Uhr)

  11. #11
    Hallo!
    Ich wollte noch kurz Rückmeldung geben:
    Habe zwei Dinge geändert und alles ist gut. Kein Rauschen mehr.
    1: Outputlevel am Motiv von +6dB auf 0dB geändert
    2: In das Mischpult anstatt mit Mono-Klinke -> XLR (am Mischer) geändert auf Mono-Klinke -> Mono-Klinke (also Aux-Eingang am Mischer).

    Und wieder ist der Motif das Spitzenkeyboard das es für mich immer war :-)

    Vielen Dank für eure Hilfe
    Klaus
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