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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : T 4 - Mitspielen bei Midifile



Otja
01.05.2012, 22:43
Habe mal eine Frage zum Tyros 4 .
Gibt es Einstellungsmöglichkeiten, um bei einem Midifile in C-Dur mitspielen zu können, obwohl es in einer anderen Tonart programmiert ist ?
An der Frage wird man schon merken, dass es sich in meinem Fall nur um hobbymäßige „Spielerei“ handelt. Bin leider nicht so gut, um in schwierigeren Tonarten (über C-, G- und F-Dur hinaus) ohne noch vertretbare Fehlerhaftigkeit spielen zu können. In C-Dur mit den „großen Brüdern“ (sprich Midifile) mitzuspielen, macht mir aber großen Spaß. Soweit es dabei mal Zuhörer gibt, mach ich aus dieser geübten Praktik natürlich keinen Hehl (keine Vortäuschung, alles live zu spielen).
Freundliche Grüße
Otja

Franjo
02.05.2012, 7:21
Hallo Otja,
du kannst jedes midifile transponieren. Eine Möglichkeit wäre: Gehe dazu in den SongCreator, dann auf die zweite Registerkarte, es müsste dann unter 4 "transponieren" klappen, dort kannst du jeden midi-kanal, also die Kanäle 1-16 in Halbtonschritten transponieren. Anschließend aber das speichern nicht vergessen.
Gruß
Franjo

Hirschau
02.05.2012, 8:13
Hallo Otja !

Warum kaufst Du ein Super-Keyboard, wenn Du nicht lesen magst, was es alles kann ?
Was Du gefragt hast, das hat doch schon jede Tischhupe.

Gruß Harald

Pelempar
02.05.2012, 8:54
Kollege Harald
Warum so eine Antwort??

SongCreator ist nicht notwendig
Das kann man in der Mixingkonsole machen und in der Reg speichern
Sonst verändert man das File dauerhaft

dromeus
02.05.2012, 9:04
Ich würde in so einem Fall auch gar nicht das MIDI File transponieren, sondern die Tastatur.

Franjo
02.05.2012, 9:20
Es gibt, wie fast immer, mehrere Möglichkeiten.
Gruß
Franjo

dromeus
02.05.2012, 9:42
Bessere und schlechtere.

Heiko
02.05.2012, 10:59
Hallo,
Michaels und Franjos Vorschläge haben unterschiedliche Auswirkungen.
Beim Transponieren der Tastatur (Michael) bleibt die Tonhöhe des Songs erhalten. Wenn das Midifile z.B. die Tonart Ab-Dur besitzt, klingt es beim Transponieren des Songs auf C-Dur (Franjo) vermutlich zu hoch. Der Programmierer des Files hat sich bei Ab-Dur sicher etwas gedacht.
Gruß Heiko

Yado70
02.05.2012, 13:25
Hallo Otja,

transponieren würde ich auch ehr die Tastatur, damit alleine bist du aber noch nicht auf der sicheren Seite, denn oft transponieren die Files auch noch.
Das heißt, du müsstest während du spielst noch mal Transpose drücken, oder dann in Cis,Fis oder Gis, von den anderen Akkorden im File ganz zu schweigen, spielen können. :)

t4chris
02.05.2012, 13:57
Hallo Otja,
Habe mal eine Frage zum Tyros 4 .
Gibt es Einstellungsmöglichkeiten, um bei einem Midifile in C-Dur mitspielen zu können, obwohl es in einer anderen Tonart programmiert ist ? ich würde so vorgehen:

Stelle zuerst am T4 ein, dass die Transpose(-/+) Taster auf dem Bedienfeld nur auf die Tastatur (und nicht auf Songs) wirken. Dazu gehst du auf die Displayseite [FUNCTION] - CONTROLLER - KEYBOARD/PANEL - TRANSPOSE ASSIGN und stellst hier "Keyboard" ein.

Somit kannst du mit den Transpose-Tastern die Tastatur unabhängig vom Midifile transponieren. Wenn die Tonart des Midifile z. B. "D-Dur" ist, stellst du bei Transpose "+2" ein, um in C-Dur mitzuspielen.

Falls du auch das Midifile transponieren willst, kannst du dies (ohne das Midifile zu verändern) in der Mixing Console unter "Tune" einstellen.

Um die jeweiligen Einstellungen schnell wieder aufrufen zu können, solltest du für jeden Songtitel eine Reg anlegen. Einfach "Memory" drücken, die gewünschten Haken setzen und z. B. Reg-Speicherplatz 1 drücken. Dann noch diese Reg-Bank mit dem Namen des Songtitels auf der Festplatte speichern: Displaytaste J drücken - Save.

Oberschwob
02.05.2012, 15:51
Hallo Otja,

Ich habe dich so verstanden:

Du hast ein MIDI-File in der Tonart G-Dur, D-Dur usw. also mit einem oder zwei oder ... # .
Die Score Notenbild-Anzeige ist also mit einem oder zwei oder…#(b).
Diese Tonarten sind also schwieriger zu spielen.

Eine weitere Möglichkeit könnte so aussehen:

Das MIDI-File laden und wenn du in der Score Ansicht den Schalter 8 "Setup" drückst, erscheint ein Auswahlmenü, unter anderem mit dem Menüpunkt "KEY SIGNATURE".
Hier kannst du mit den Schaltern drei und vier "C/Am" auswählen.
Eventuell die LEFT und RIGHT Kanäle noch auswählen um ein optimales Notenbild zu erhalten.

Das SCORE Notenbild wird jetzt in "C-Dur" angezeigt.

Du kannst jetzt das Lied auch jederzeit mit den Transpose-Tastern(-/+) nach oben oder unten transponieren.

Abspeichern nicht vergessen und Du kannst das MIDI-File in Zukunft in der Ansicht "C-Dur" spielen.


Gruß Karl-Heinz

Hirschau
02.05.2012, 19:36
Hallo Pele !

Ich bin nicht böse,
aber Transponieren steht im Kapitel 1 der Anleitung und ist wohl eine der leichteren Übungen.
Soweit sollte man schon lesen nach dem ersten Blindflug.

Hab auch schon viele Fragen gehabt aber nur, wenn Manual und Datalist nichts dazu aussagten.

Grüße aus der Oberpfalz !

Harald

Heiko
02.05.2012, 19:38
Hallo Karl-Heinz,
wenn ein Midifile in z.B. Bb-Dur eingespielt ist und auch die Keysignature auf Bb eingestellt ist, wird durch eine Veränderung der Tonart (Keysignature) auf C-Dur das Midifile nicht transponiert. Das Notenbild im Score wird total unleserlich, da damit alle Noten Bb und Eb jetzt ein vorgesetztes b erhalten. Die korrekte Einstellung der Tonart vereinfacht das Notenbild, da dadurch die Anzahl der b bzw. # vor den Noten verringert wird. Das ist der Grund, weshalb sich die Erfinder der Notenschrift sich überhaupt die Tonarten ausgedacht haben.

Es bleiben nur die beiden oben beschriebenen Methoden übrig: Wenn man die Tastatur und nicht das Midifile transponiert, wird das vorher angezeigte Notenbild im Score nicht verändert.
Wenn man statt dessen das Midifile transponiert, sollte ebenfalls die dazugehörige neue Tonart eingestellt werden. Das Notenbild im Score ist dann optimal und man kann dann auch die angezeigten Noten mitspielen. Nachteil wie oben erwähnt: Der Song hat eine andere Tonhöhe bekommen.
Gruß Heiko

Pelempar
02.05.2012, 22:06
Hi Harald
Ich schrieb auch nicht du bist böse
Sicher kann man lesen aber fragen ist doch auch was.

Nur meine Meinung zur Transposer Thematik
Ich habe meinen ausgebaut. Alles über 6b und 8 Kreutze spiele ich nicht
Es ist nur eine Frage der Übung.
Und weiterhin eine Klangfrage.
Transponiert, klingen Instrumente teilweise nicht mehr, trotz aller Intelligenz der Keyboards.
Wer sich intensiv in sein Instrument verhört, der hört es sofort.
Es sind völlig andere Schwebungen und klingt teilweise angestrengt.
Versucht einfach diese Taste zu vergessen es lohnt sich.

Otja
02.05.2012, 22:59
Hallo, liebe Helfer,
nachträglich wäre noch zu vermerken, dass ich noch kein Tyros 4 habe, sondern mit dem Gedanken spiele, evtl. eines zu kaufen.
Bei einer Antwort habe ich den Eindruck, dass das Helfen dem Schreiber nicht das wichtigste Anliegen zu sein scheint. So etwas gibt es offenbar in allen Foren – aber man kann es dann ja einfach ignorieren.
Allen anderen danke ich recht herzlich für die Hinweise. Wegen meiner großen Probleme mit den Anglizismen (weiß natürlich, dass es bei den elektronischen Geräten heute Standard ist) brauche ich immer mehr Zeit, um die Informationen zu „verdauen“ (soweit es überhaupt klappt).
Freundliche Grüße.
Otja

t4chris
02.05.2012, 23:09
Hallo Otja,
... nachträglich wäre noch zu vermerken, dass ich noch kein Tyros 4 habe, sondern mit dem Gedanken spiele, evtl. eines zu kaufen. die Tatsache, dass du (noch) nicht in "schwierigeren" Tonarten spielen kannst, ist auf alle Fälle kein Grund, dir deinen Wunsch nicht zu erfüllen. Das Transponieren der Tastatur ist am T4, wie gesagt, sehr leicht möglich.

Maschi999
03.05.2012, 9:17
Hallo Otja,

Du kannst mich jederzeit gerne anrufen wenn Du Fragen zum T4 hast.
Die Nummer hast Du ja sicher noch ;-)

Wir gehen das dann gemeinsam Schritt für Schritt durch.

Gruß nach Schleswig :-))

DG500
03.05.2012, 9:47
Hallo t4chris,
Mit Verlaub gesagt: es gibt keine schwierigen Tonarten. Wenn man ein Tasteninstrument spielt, sollte man die Tonleitern spielen können. Somit ist man in der Lage auch in den vermeintlich "schwierigen Tonarten"zu spielen. Es gibt nur Schwarze und weiße Tasten, das ist der einzigste Unterschied, die alle gleichberechtigt sind.
Man fährt ja auch nicht Auto, ohne des Fahrens mächtig zu sein. Also Tonleitern üben. Das sind nur 7 Töne, mit denen die Melodie gebildet wird.
Das soll keine Kritik deiner Aussage sein, sondern eben nur eine Klarstellung der weitverbreiteten Unwahrheit über die Schwierigkeit, in den besagten Tonarten zu spielen.

LG dG 500

haraldhonisch
03.05.2012, 9:51
Wenn man in der Mixingkonsole unter TUNE mit dem Songtransposer z.B. um 2 Halbtonschritte hoch transponiert und dann mit dem Keyboardtransposer, direkt links daneben, um die gleiche Anzahl an Halbtonschritten wieder runtertransponiert, dann klingt der Song auch wieder in der ursprünglichen Tonart. Der Songtransposer hat Einfluss auf das Notenbild, der Keyboardtransposer jedoch nicht.

Viele Grüße
Harald

t4chris
03.05.2012, 10:30
Hallo DG500,
Mit Verlaub gesagt: es gibt keine schwierigen Tonarten ... deine Aussage kann ich nur bestätigen! Ich spiele, wo immer möglich, in Originaltonarten. 7 oder 8 Vorzeichen können da schon mal vorkommen. :)

Das hilft jedoch Otja an dieser Stelle nicht weiter. Er kann sich ja schrittweise an mehr Tonarten herantasten. Ein Tipp von mir wäre, das Transponieren der Tastatur in absehbarer Zeit auf einen Halbton zu beschränken.

Bei mir steht übrigens das "Transpose Assign" auf "Song". Die Tastatur transponiere ich NIE, da ich "absolut" höre und mit einer transponierten Tastatur nicht arbeiten könnte.

Heiko
03.05.2012, 11:00
Hallo Christian,
Sequenzer lassen zwar max. 7 Vorzeichen zu (b oder #), aber Tonarten wie Cb, Gb, F# oder G# sind mir bei Midifiles noch nie über den Weg gelaufen. 99% liegen zwischen Ab und E oder auch mal B, und davon das meiste zwischen Eb und A. Diesen Bereich sollte man sich längerfristig aneignen.
Wenn es nicht anders machbar ist, kann man die Tastatur transponieren. Bei mir funktioniert das ebenfalls nicht, denn ich würde dann intuitiv die falsche Tonart spielen.
Gruß Heiko

t4chris
03.05.2012, 11:49
Hallo Heiko,

kleines Beispiel: Das bekannte "Trompetenecho" steht in Cis-Dur (nacheinander Cis/Fis/H-Dur, also 7#/6#/5#). Man könnte es natürlich auch als Des-Dur ansehen. Dann hätte man Des/Ges/Ces-Dur, also 5b/6b/7b.

Viele Stücke enthalten auch eine sogenannte "Rückung". Es wird also um einen halben Ton höher weitergespielt. Dabei kommt es "automatisch" zu etwas mehr Vorzeichen. ;)

rolandt
03.05.2012, 12:15
Was bitte unterscheidet denn Ces-Dur (7b?) von H-Dur (5#)
Mein Quintenzirkel endet bei 6# und 6b.

Otja
03.05.2012, 12:39
Hallo Maschi,
das nenne ich Kameradschaftsgeist unter Musikfreunden !
Aus bereits bewährter Zusammenarbeit in zurückliegender Zeit (gemeinsames YoutubeVideo) weiß ich deine Hilfe sehr zu schätzen.
Wie bei vielen älteren Musikfreunden ohne Englischkenntnisse fallen das Verständnis und die Umsetzung der üblichen Bedienanleitungen schwer. Die meisten in meiner Generation der inzwischen schon Urgroßväter lassen deshalb von vornherein die Finger von der modernen Technik, ohne dass wir deshalb viel dümmer wären als so mancher der selbsternannten Größen heutiger Zeit. Wirkliche Größen zeichnen sich m. E. dadurch aus, dass sie von anderen weniger erwarten, als von sich selbst. Didaktisch angepasste Hilfe führt dann auch zum Erfolg.
Nochmals vielen Dank, auch an die anderen Helfer.
Gruß
Otja

dromeus
03.05.2012, 12:40
Was bitte unterscheidet denn Ces-Dur (7b?) von H-Dur (5#)
Bei Ces-Dur sind aus Versehen die Hühner übers Notenblatt gelaufen.

lipsiandi
03.05.2012, 12:43
Was bitte unterscheidet denn Ces-Dur (7b?) von H-Dur (5#)...
... bei temperierten Instrumenten klanglich gar nix. Ansonsten siehe Wolfsquinte und so...
gruß

t4chris
03.05.2012, 13:16
Hallo Rolandt,
Was bitte unterscheidet denn Ces-Dur (7b?) von H-Dur (5#) ... in der, bei uns üblichen, temperierten Stimmung klingt's natürlich gleich.

Aber wenn ein Stück z. B. drei Teile, in drei verschiedenen Tonarten, hat (etwa C/F/B) und dieses Stück wird einen Halbton höher (Des) notiert, dann wird man nicht zuerst in Des/Ges (5b/6b) und dann auf einmal in H (5#) notieren, sondern man wird den letzten Teil in Ces (7b) notieren.


Mein Quintenzirkel endet bei 6# und 6b. Ich hatte mal mit einem "Musiker" eine angeregte Diskussion, der steif und fest behauptete, es gäbe 13 Tonarten (nicht mehr und nicht weniger). Auf die Frage, wie er darauf käme, entgegnete er: Es gibt 6 Kreuz und 6 B UND C-Dur! ;)

Der Quintenzirkel könnte theoretisch bis 11 Vorzeichen weitergeführt werden, aber mehr als 8 sind selten nötig:

http://www.wikiweise.de/file/tmp//img-224_Quintenzirkel6.PNG.jpg:

rolandt
03.05.2012, 13:36
Aber wenn ein Stück z. B. drei Teile, in drei verschiedenen Tonarten, hat (etwa C/F/B) und dieses Stück wird einen Halbton höher (Des) notiert, dann wird man nicht zuerst in Des/Ges (5b/6b) und dann auf einmal in H (5#) notieren, sondern man wird den letzten Teil in Ces (7b) notieren.


Hallo Chris.
Vollkommen neue Erkenntnisse in der Art...
Gib't da vom Zeitpunkt irgendeinen Cut, seit wann man das so macht.
Ich habe aus meiner "früheren" Zeit eben noch jede Menge Arrangements, wo das eben nicht so ist, sondern die von Dir beschriebene Rückung tatsächlich mit den "tonartüblichen" Vorzeichen notiert wurde.
Beispiel: 1. Strophe C-Dur o.V., 2. Strophe Db-Dur (5b), 3. Strophe D-Dur (2#)

t4chris
03.05.2012, 14:01
Hallo Rolandt,
... 1. Strophe C-Dur o.V., 2. Strophe Db-Dur (5b), 3. Strophe D-Dur (2#) mir ging es im letzten Posting nicht primär um eine Rückung, sondern um "zusammengehörige", also im Quintenzirkel benachbarte Tonarten. Es gibt z. B. viele (volkstümliche) Stücke in 3 verschiedenen Tonarten nach dem Schema C/G/C/F. Wenn ich nun statt C in Cis beginne, wäre eben der zweite Teil in Gis (nicht in As).

Bei einer reinen Rückung C - Des - D - Es usw. kann man natürlich die jeweils "einfachste" Schreibweise wählen, da die Tonarten an sich nichts miteinander zu tun haben ...

dromeus
03.05.2012, 15:14
Jetzt mal unter uns Schwestern. Der obige Quintenzirkel ist doch Mumpitz, mehr als 7 Vorzeichen sind unsinnig. Denn mehr unterschiedliche Töne haben wir nun mal nicht in der C-Dur Tonleiter. Jede Tonart jenseits dieser 7 Vorzeichen würde also Doppel-Kreuze oder Doppel-Bs benötigen, und genau das ist ein No-No. Es hat doch seinen guten Grund, warum in jedem Notensatzprogramm maximal 7 Vorzeichen unterstützt werden. In der MIDI File Spezifikation genau so.

@Chris: Das Stück, das mit 8 Vorzeichen notiert ist, musst du mir mal zeigen...

t4chris
03.05.2012, 16:57
Hallo Michael,
... Das Stück, das mit 8 Vorzeichen notiert ist, musst du mir mal zeigen ... ich muss heute noch ein paar Leute "musikalisch beglücken". Zwar "nur" mit Akkordeon, ohne Strom und ohne Noten, dafür aber mit Sicherheit ab und zu in Fis, Cis und Gis-Dur. :)

Ich werde mal was raussuchen ...

Heiko
03.05.2012, 17:00
Hi,
Wenn man nicht nach Noten spielt, ist eine Tonart mit 12 b's oder 12 #'s ganz einfach. Hänschen klein spielt man z.B. nur auf den weißen Tasten. Das sollte man auch ohne Noten hinbekommen.
Heiko

t4chris
03.05.2012, 17:13
Hallo Heiko,

da sieht man mal wieder, wo so ein Thread hinführen kann ... (12# wäre übrigens His-Dur) ;)

Aber spiel mal, ob mit oder ohne Noten, z. B. "Ich hör so gern Harmonika" von Slavko Avsenik in Fis/Cis/Fis/H.

Live spiele ich im übrigen meist ohne Noten, das heißt natürlich nicht, dass ich sie nicht lesen kann. Allerdings bin ich auch kein "Blattspieler".

Einen schönen Abend zusammen!

dromeus
03.05.2012, 20:00
Typisches Beispiel, dass bei zu vielen Vorzeichen enharmonisch verwechselt notiert wird:
Chopin, Fantaisie-Impromptu in C#-Moll (4#). Das Mittelteil (Largo) geht nach C#-Dur (7#). Notiert wird es stattdessen in Db-Dur (5b).

BerndMW
03.05.2012, 21:49
Hallo Otja,
sicher will man hier helfen, besonders wenn die Anleitung unklar ist oder manche Details nicht behandelt. Aber dass der Musiker die Bedienungsanleitung zuerst mal durchliest sollte man auch als Helfer im Forum voraussetzen dürfen. Dann bleibt im Forum einfach mehr Raum für die Dinge die wirklich nicht oder unzureichend in der Anleitung behandelt werden.
Die Anleitung selber kannst Du auch ohne das T4 zu besitzen von den Yamaha-Webseite laden. Ich habe das z.B. auch getan um anhand der Bedienungsanleitung herauszufinden, inwieweit das T4 meine Erwartungen wohl erfüllen wird. Das war mir zumindest sehr hilfreich.

Gruß Bernd

Pelempar
04.05.2012, 8:13
Hoffentlich liest die philosophische Tonartenerhöhung keiner.

Heiko
04.05.2012, 10:20
Hallo,
wie schon erwähnt, wird durch Wahl einer geeigneten Tonart nur das Notenblatt bzw. im Score die Noten und die Akkorddarstellung optimiert.
Die gewählte Tonart hat bei (auf einer Klaviertastatur gespielten) Stücken überhaupt keinen Einfluss auf den Klang und sagt auch nichts über die im Song verwendeten Harmonien aus.
Ein in C-Dur gesetztes Stück kann z.B. durch raffinierte Harmoniefolgen teuflisch schwer zu spielen sein. Aber gerade solche Songs sind deswegen reizvoll. Aber heutzutage ist das beim Disco-Publikum nicht mehr "in".
Heiko

dromeus
05.05.2012, 17:35
Darf ich nochmal erinnern?

@Chris: Das Stück, das mit 8 Vorzeichen notiert ist, musst du mir mal zeigen...

t4chris
05.05.2012, 17:40
Hallo Michael, ich hab's nicht vergessen. Muss aber leider schon wieder weg ...

P.S.
Heute Mittag war ich mit dem Netbook beim "Schachterl-Wirt" im Netz! ;)

dromeus
11.05.2012, 11:01
Hi Christian

Darf ich dein "Schweigen" so deuten, dass wir endgültig die Existenz von 8 oder mehr Vorzeichen in den Bereich der Fabel verweisen dürfen? ;)

t4chris
13.05.2012, 4:27
Hallo Michael,
Darf ich dein "Schweigen" so deuten, dass wir endgültig die Existenz von 8 oder mehr Vorzeichen in den Bereich der Fabel verweisen dürfen? nicht ganz. ;)

Klar ist, dass in der üblichen Literatur meist nicht mehr als sechs, maximal 7, Vorzeichen verwendet werden. In Ausnahmefällen können jedoch 8 Vorzeichen Sinn machen. Mehr als 8 Vorzeichen halte auch ich für nicht nötig. Beispiel: Ein Stück steht in Cis-Dur, die Dominante Gis-Dur bzw. Gis7 kommt natürlich immer wieder vor und wird ganz normal gespielt. Jetzt wechselt das Stück aber ganz in die Tonart der Dominante, also Gis-Dur. Dann würde ich sie auch so notieren und nicht in As-Dur.


... Der obige Quintenzirkel ist doch Mumpitz, mehr als 7 Vorzeichen sind unsinnig. Denn mehr unterschiedliche Töne haben wir nun mal nicht in der C-Dur Tonleiter. Jede Tonart jenseits dieser 7 Vorzeichen würde also Doppel-Kreuze oder Doppel-Bs benötigen, und genau das ist ein No-No. Es hat doch seinen guten Grund, warum in jedem Notensatzprogramm maximal 7 Vorzeichen unterstützt werden. ...

Hier bin ich anderer Meinung: Prinzipiell ist es kein Problem, mit mehr als 7 Vorzeichen zu arbeiten. Es gibt natürlich nur 7 Stammtöne. Dennoch können (durch Doppelkreuz und Doppel-B, die jeweils als zwei Vorzeichen zählen) mehr als 7 Vorzeichen eingesetzt werden: http://de.wikipedia.org/wiki/Fes-Dur

Das achte Vorzeichen wird einfach auf die gleiche Position wie das erste gesetzt, aber als Doppelkreuz bzw. Doppel-B, also Fisis bzw. Heses. Die Töne Fis bzw. B sind in den Tonleitern von Gis-Dur bzw. Fes-Dur nicht enthalten und werden auch nicht benötigt. (In G-Dur gibt es ja auch kein F mehr ...)

Um von der Cis-Dur-Tonleiter (7#) zur Gis-Dur-Tonleiter (8#) zu kommen, muss lediglich der zweite sogenannte "Tetrachord" von Cis-Dur weitergeführt werden und, damit der sogenannte Leitton (1/2 Ton unter der Oktave) stimmt, das Fis per Doppelkreuz auf Fisis erhöht werden. :)



Cis
Dis
Eis
Fis
Gis
Ais
His
Cis










Gis
Ais
His
Cis
Dis
Eis
Fisis
Gis



Warum spreche ich oben von Cis-Dur und nicht von Des-Dur? Ganz einfach: Es gibt z. B. in der volkstümlichen (speziell Oberkrainer-)Musik Stücke, die einmal in die Tonart der Dominante und wieder zurück wechseln, danach aber zwei- oder dreimal jeweils in die Tonart der Subdominante. Also z. B. Cis - Gis - Cis -- Fis - H - E. Enharmonisch verwechselt wären wir auch wieder bei 8b.

Außerdem spiele ich auf dem (120-bässigen) Akkordeon auf der Bass-Seite alles ab As-Dur gerne "oben", also eben in Gis http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a0/Standardbass.JPG. Man hat hier unter anderem mehr "Gefühl" für die Balgführung.

Ich hoffe, wir können dieses Thema nun abschließen. Ich hatte einige Stücke mit 8 Vorzeichen notiert. Da ich diese jedoch, wie gesagt, mittlerweile auswendig spiele, kann ich die Noten zu meiner Schande gerade nicht auftreiben (Wer Ordnung hält, ist nur zu faul zum Suchen ;)).

Wenn ich mal wieder "drüber stolpere", denke ich sicher an dich ...

Aber im Grunde ging es doch darum: Mehr als 7 Vorzeichen sind auch bei "nur" 7 Stammtönen möglich und jederzeit zu notieren. Dies ist jedoch nur in Ausnahmefällen nötig bzw. sinnvoll. Punkt ;)

Und jetzt widmen wir uns wieder technischen Dingen (mache ich mir jetzt einen Kaffee oder doch ein Weißbier auf ??).

dromeus
13.05.2012, 10:53
Hallo Christian

In dem von dir genannten Wikipedia-Link steht es doch ganz genau:

Aufgrund der acht Vorzeichen ist Fes-Dur ungebräuchlich und wird enharmonisch immer in E-Dur umgedeutet.

Das ist letzendlich das Entscheidende.

Ich finde den Sprachgebrauch "8 Vorzeichen" eben auch reichlich verwirrend. Denn wie du selbst sagst, gibt es nur 7 Stammtöne. Bei Gis-Dur erhältst du also 6 Kreuze und ein Doppelkreuz. Wenn ich das notiere, so sehe ich eben 7 Vorzeichen, wobei eines ein Doppelkreuz ist. Aber du kannst das gerne anders sehen, an dem Detail will ich mich nicht aufhalten.

Du kannst in Wikipedia auch mal einen Blick hier hinein werfen: http://de.wikipedia.org/wiki/Vorzeichen_%28Musik%29, ich zitiere mal die entscheidende Stelle:

Es können theoretisch bis zu sieben Vorzeichen auftreten, da die Tonleiter sieben verschiedene Stammtöne hat. Aus Gründen der Lesbarkeit werden in der Musikpraxis nur Tonarten bis zu sechs Vorzeichen verwendet, in Ausnahmefällen auch sieben Vorzeichen. Tonarten mit acht oder mehr Vorzeichen wären auch unter Verwendung von Doppelkreuzen (http://de.wikipedia.org/wiki/Doppelkreuz_%28Notenschrift%29) und Doppel-b (http://de.wikipedia.org/wiki/Doppel-b) nicht möglich, da ein achtes Vorzeichen auf einer Linie oder einem Zwischenraum stehen müsste, auf dem bereits ein weiteres Vorzeichen steht, es dieses also überschreiben würde.

Dies ist einfach gängige Praxis und ich behaupte daher (bis zum Beweis des Gegenteils durch Vorlage), dass kein Musikverlag dieser Welt jemals ein Werk mit 8 oder mehr Vorzeichen veröffentlich hat. Genau dieser Praxis folgend bieten auch die Platzhirsche der Musiknotations-Software maximal 7 Vorzeichen und fertig. Doppelkreuze und Doppel-B's haben in den Vorzeichen nichts verloren. Man darf ja auch nicht vergessen, dass die Notenschrift keine Spielwiese für theoretisch motivierte Vorzeichenspielerei ist, sondern vor allem auch eine rasche Lesbarkeit sicherstellen muss.

Punkt ;) und Prost :o

DG500
13.05.2012, 11:59
Hallo Dromeus,
dem ist nichts mehr hinzuzufügen. Mir gefällt übrigens Deine Wortschöpfung "VORZEICHENSPIELER".
Ich sehe mich als Unterhaltungsmusiker und kümmere mich nicht um theoretische Abhandlungen über Vorzeichen, enharmonische Verwechslung and so on. Das kümmert übrigens das Publikum, das wir unterhalten wollen so viel, wie wenn in Hamburg eine Schaufel umfällt. Christian ist da wohl eine Ausnahme mit Prifilneurose.
Meiner Meinung nach bringt dieser "MUMPITZ" auch für andere Forumler herzlich wenig.

Grüße DG500

Otja
13.05.2012, 13:05
Würde es in den Foren doch nur halb so viel Eifer und Ehrgeiz geben, wenn es um angemessene Unterstützung für Hilfesuchende geht.
Den weitaus größten Teil der Antworten hier habe ich lediglich als Selbstdarstellung eigener Größe empfunden.
Otja

dromeus
13.05.2012, 14:00
In aller Regel wird hier kompetent geholfen, was durchaus auch mal kontrovers verlaufen kann. Es bleibt jedem überlassen ob er mit Transponierung und C-Dur spielen will oder in Originaltonarten. Wenn unterschiedlich Auffassungen bestehen, sehe ich keinen Grund, dies nicht freundschaftlich zu diskutieren. Sobald eine Diskussion aufkommt, die den eigenen Horizont übersteigt, kommen jedoch die üblichen Vorwürfe ("Profilneurose" und "Selbstdarstellung" ). Ich finde das weder gerechtfertigt noch sachdienlich.

t4chris
13.05.2012, 14:16
@Dromeus:
Hallo Michael, danke für deine Darstellung. Ich denke dabei sollten wir es belassen! Friede ;)

@all
Nur noch eine kleine Rückblende:
Nachdem zu Anfang dieses Threads, wie ich finde, wirklich viele gute Tipps zur Anfrage von Otja gepostet wurden, kamen wir durch Yado70, der "Cis, Fis, Gis" ins Spiel brachte sowie Statements bzw. Rückfragen von DG500, Rolandt und Heiko nach und nach auf dieses "Vorzeichen-Thema". Auch wenn dies nicht mehr viel mit der ürsprünglichen Fragestellung zu tun hatte und eigentlich in den "Klönschnack" gehört hätte, finde ich die Entwicklung ganz interessant. Wieviele unterschiedliche Sichtweisen es doch gibt!

Wie gesagt: Wenden wir uns wieder den technischen Themen zu ...

Einen schönen Sonntag allerseits!


Edit: @dromeus: Du warst schneller ;). Dein vorstehendes Posting (#45) unterschreibe ich zu 100 Prozent.

DG500
14.05.2012, 0:58
Hallo Dromeus

Zitat:(Der obige Quintenzirkel ist doch Mumpitz,..... )Zitatende, stammt übrigens übrigens von Dir.
Und was meinen Horizont angeht, so kannst Du mit Sicherheit nicht darüber befinden.
Das sollte nur mal geklärt werden.
Was hier sachdienlich ist, darüber brauchen wir bestimmt nicht diskutieren, jedoch ganz bestimmt nicht über philosophisch angehauchte Abhandlungen des Quintenzirkels.

Grüße DG 500

dromeus
14.05.2012, 9:03
@ "DG500": Über was "wir" diskutieren, entscheidest sicher nicht du. Das sollte nur mal geklärt werden.

t4chris
14.05.2012, 10:42
Hallo zusammen, ich weiß zwar den Grund nicht, aber dieser Thread wurde anscheinend ziemlich oft angeklickt (1694 Hits) ... ;)

rolandt
14.05.2012, 12:04
Hallo zusammen, ich weiß zwar den Grund nicht, aber dieser Thread wurde anscheinend ziemlich oft angeklickt (1694 Hits) ... ;)

Ich vermute mal, das Konfliktpotential dieses Threads ist de facto höher als der für die Masse begreifbare Lehrstoff...:p

brummel070
14.05.2012, 12:22
Also ich gebe es offen und ehrlich zu........
diese Diskussion übersteigt meinen notenfachlichen Horizont bei weitem.

Aber es ist ganz amüsant, diese Beiträge zu lesen!!!
Nur anfangen kann ich zumindest damit nichts!!!!

t4chris
14.05.2012, 12:39
Alter Musikerwitz:

... F oder Fis (?) - Wenn's schon sooo genau geht ... !? ;)

radio
16.05.2012, 21:16
Hallo Hirschau

Diese Antwort hättest Du Dir wirklich sparen können.
Hier, in diesem Forum, gibt es so viele, die auf eine Frage gerne und ausführlich antworten.
Ich selbst habe auch schon einige Sachen erklärt erhalten, die ich beim lesen der aus Japanisch fast wortwörtlich übersetzten Anleitung, nicht brauchbar anwenden konnte (auch die Querverweise).
Da gibt es die Tüftler, die das Instrument in Gedanken auseinandernehmen und diese möchte ich gerne fragen, auch wenn es noch so banal ist.
Habe doch mit Beginnern ein bischen Einsicht.
Ich bin mit meinem Tyros auch noch lange nicht soweit, dass ich "ALLE" Funktionen kenne, aber kenne auch niemand, der das kann.

Grüße aus dem Erzgebirge

Klaus

Otja
17.05.2012, 15:19
Jetzt kommt es auf einen Beitrag mehr oder weniger auch nicht mehr an. Wollte sowieso noch gerne richtigstellen, dass ich nicht die Absicht hatte, in einen unfreundlichen Diskussionsstil zu verfallen. Dass Michael zu einer solchen Auffassung kommt, empfinde ich als bedauerlich.
Natürlich bewegen sich fast alle der Diskussionsthemen hier im Forum weit über meinem diesbezüglichen Horizont, so dass ich mich da auch nie reinhängen würde. Wenn aber eine konkrete Bitte um Hilfe vorliegt, sollte man sich m. E. auch konkret und angemessen damit befassen und nicht in für den Hilfesuchenden völlig unverständliche und irrelevante Diskussionen abgleiten.
Folgender Tipp für gutwillige Helfer:
Hinweise und Tipps führen dann am ehesten zum Ziel, wenn die nötige Vorgehensweise rein faktisch, Schritt-für-Schritt, aufgezeigt wird. Lange Kommentare, wenn auch gut gemeint, können (soweit nicht didaktische Grundsätze beachtet werden – Neues wird nur verstanden, wenn es sich lückenlos an Bekanntes anknüpfen läßt) oftmals mehr verwirren als helfen.
Zu der häufigen Vorhaltung – dann müsst ihr eben die Bedienanleitungen lesen, folgendes (betrifft die vielen älteren Musikfreunde ohne Englischkenntnisse):
Es hat wenig Sinn zu lesen, wenn man das Gelesene (wegen der vielen Anglizismen) nicht versteht. „Dann musst du eben englisch lernen“, geht auch am Problem vorbei, wenn altersbedingt das Vergessen von Bekanntem wahrscheinlicher ist als das Lernen von Neuem.
Es ist nun viel mehr geworden, als ich eigentlich schreiben wollte.
Freundliche Herrentags-Grüße
Otja

radio
19.05.2012, 21:24
Hallo Otja

Verzage nicht, denn hier im Forum kriegt man wirklich Professionelle Hilfe. Wenn es einen Ausrutscher gibt, der gelegentlich vorkommt, kannst Du das übersehen und nicht resignieren.
Ich, für mich, habe nur Allerbeste Erfahrungen gemacht, obwohl ich erst seit knapp 100 Tagen dabei bin.

Hoffe, Du bist wieder voll dabei und erhälst, bei richtiger Fragestellung auch die gewünschte "Profi" Antwort.

Grüße aus dem Erzgebirge

Klaus

t4chris
19.05.2012, 23:39
Hallo Otja,

zu Anfang dieses Threads wurden dir hier viele gute Tipps auf deine Anfrage gegeben. Aus verschiedenen Gründen hat sich das Thema dann etwas in Richtung "Vorzeichen" und "Notation" verschoben. Sowas kann in jedem Thread "passieren" und ist doch voll OK!

Falls du noch Fragen zum ursprünglichen Thema hast, kannst du diese hier immer noch gerne stellen! Es besteht außerdem die Möglichkeit, für jedes Posting einen eigenen Titel zu wählen, um etwa ein neues Thema kenntlich zu machen oder auch, um zum ursprünglichen Thema zurückzukehren. ;)

Otja
20.05.2012, 9:47
Hallo Klaus und Christian,
möchte euch für eure Ermunterung danken.
Es ist durchaus nicht so, dass ich jetzt nur noch verzagt und mit Verbitterung durchs Leben gehe. Abgesehen davon, daß das eine sehr unvernünftige Grundeinstellung wäre, gibt es hierfür auch keine Veranlassung. Bei den Antworten gab es ja mehrere hilfreiche Hinweise (wofür ich mich auch schon bedankt habe) und keiner ist unverzeihlich in Ungnade gefallen. Dass nicht immer alles in völlig optimaler Weise verläuft ist eine Lebensweisheit, die wohl jeder schon früh erfährt.
Jetzt heißt es, frisch auf ans Werk. Habe nämlich am gestrigen späten Nachmittag mein neues Tyros 4 (grau) erhalten. Ein erster Blick in die Bedienanleitung ist verheißungsvoll – relativ gute und auch für Leute wie mich, verständliche Darstellungen. Zusammen mit dem mir nun auch vorliegenden „Praxishandbuch“, zuzüglich eurer Hilfe, könnte dieser neue Anlauf vielleicht klappen. Es geht mir ja nur um eine elementare Nutzung – habe nicht die Absicht diesbezüglicher „Großmeister“ zu werden.
Also nochmals vielen Dank und drückt bitte die Daumen für mich !
Freundliche Grüße
Otja

t4chris
20.05.2012, 14:26
Hallo Otja,

ich drück' dir "sämtliche" Daumen! :)

Pelempar
20.05.2012, 20:25
[QUOTE=Hallo Dromeus,
dem ist nichts mehr hinzuzufügen. Mir gefällt übrigens Deine Wortschöpfung "VORZEICHENSPIELER".
Ich sehe mich als Unterhaltungsmusiker und kümmere mich nicht um theoretische Abhandlungen über Vorzeichen, enharmonische Verwechslung and so on. Das kümmert übrigens das Publikum, das wir unterhalten wollen so viel, wie wenn in Hamburg eine Schaufel umfällt. Christian ist da wohl eine Ausnahme mit Prifilneurose.
Meiner Meinung nach bringt dieser "MUMPITZ" auch für andere Forumler herzlich wenig.

Grüße DG500 :)[/QUOTE]

Hallo DG 500
Ohne mal auf die Ausführungen von T4Chris einzugehen die zum Teil richtig sind zum Teil etwas weit hergeholt.
Spielt keine Rolle, wenn jemand hier mal ein wenig Theorie zum Besten gibt.
Ich bin jemand den man einen ausgesprochenen Vorzeichen Spieler nennt.
Heisst es ist mir völlig wurscht wieviel Gekrackel da vorne steht ich spiel das eben einfach weil ich es gelernt habe von der Picke auf. Und mir ist egal ob das Publikum es hört oder nicht.
So wie du kann eigentlich nur jemand reden der keinen Plan von der Materie hat.
Du bist so nach meiner Auffassung der Typ "mein Ipad und ich".
Als Musiker habe ich da keinen guten Eindruck von dir.

DG500
21.05.2012, 17:09
Hallo Pele,

Schön, daß Du von mir den Eindruck hast "Mein IPad und ich". Das sei Dir auch überlassen, doch Du kennst mich nicht und von daher ist es Dein subjektiver Eindruck und mehr eben nicht.
Zu Deiner Information sei kurz bemerkt, daß ich, wie Du des vom Blattspielens mächtig bin. Hab das nämlich auch mal in einer sog. Musikhochschule lernen dürfen. Normalerweise interessiert das hier auch nicht. Doch um Deinen Eindruck etwas zu verändern, dient dies eher dazu, Vorurteile aus der Welt zu schaffen. Das möchte ich Dir mit auf den Weg geben, mit Vorverurteilungen etwas vorsichtiger umzugehen.
Übrigens dient das IPad nur als Helfer ersatzweise für die doch schon zu groß geratene Textmappe. Das dürfte Im Zeitalter der Kommunikationstechnologie nichts großartiges mehr darstellen. Desweiteren genieße ich es nach wie vor beim Musizieren vor Publikum selbst Hand anzulegen. Das ist übrigens der Grund, weshalb ich ein Keyboard mein Eigen nenne. Allerdings ohne Noten und Vorzeichen. Das kann ja jeder halten, wie er will.

LG DG500