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Monitarboxen direkt an den T2 anschließen

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    Monitarboxen direkt an den T2 anschließen

    Hallo!

    Ich möchte bei Auftritten im kleinen Kreis nicht immer meine gesamte Anlage mitschleppen müssen.Ich habe ein Rack mit Dynacord Power-mad 1000 und Dynacord Bass-Boxen mit Hochtönern der Serie Corus line.

    Wenn ich jetzt meine aktive Monitor Box direkt an das
    Tyros 2 anschließe hört man einen hässlichen Brummton, aber auch die Musik des T2. Was kann ich tun das dieser Brummton nicht kommt.

    Kennt jemand die Lösung.

    Für kleine Räume würde dies vollkommen ausreichen, wenn nicht der Brummton wäre.
    Gruß Hans
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    #2
    Re: Monitarboxen direkt an den T2 anschließen

    Hallo Mugoha,
    vielleicht sagst Du erst mal, wo Du die Aktivbox anschliesst und wie Du die Lautstärkeregler einstellst.

    Viele Grüße
    Harald

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      #3
      Re: Monitarboxen direkt an den T2 anschließen

      Prüfen ob es ein Massebrumm ist (50Hz tieffrequent) welcher durch Doppelerdung enstehen kann.

      ggf. mit D.I.Box (ausleihen im Musikfachhandel vor Ort) probieren welche per Trafo dieses Problem meist löst.

      gruß frank
      Für Fragen rund um Keyboards (GENOS, Tyros, PSR-S&Co) , Digitalpianos (CVP/CSP/P..)und PA gerne parat.www.musik-city.de
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      Kommentar


        #4
        Re: Monitarboxen direkt an den T2 anschließen

        Hallo Frank,

        und wie entsteht eine Doppelerdung?

        Viele Grüße
        Harald

        Kommentar


          #5
          Re: Monitarboxen direkt an den T2 anschließen

          Hallo Harald,

          z.B. wenn bei einer abgeschirmten Leitung die Abschirmung beidseitig an Masse angeschlossen wird.

          Gruß Heinz

          Kommentar


            #6
            Re: Monitarboxen direkt an den T2 anschließen

            Hy ...

            Eine Brummschleife oder auch Erdschleife bezeichnet in der Elektronik und Tontechnik eine Schleife geschlossene Masseverbindung einer elektrischen Verkabelung oder Verdrahtung, die bei niederfrequenten Störströmen aufgrund der Impedanz (Widerstand > null) der Schleife einen ungewollten Spannungsabfall im Signalpfad erzeugt. Dadurch addiert sich zum Nutzsignal ein Störsignal.

            Das Störsignal kann sich z. B. in tontechnischen Anlagen als ungewollter, störender Brummton äußern.

            Je nach Ursache enthält das Störsignal die Netzfrequenz (50 oder 60 Hz) und einen mehr oder weniger hohen Anteil an deren Oberwellen bzw. Harmonischen. Dabei treten ungeradzahlige Harmonische (in Europa 150 Hz, 250 Hz usw.) und (z. B. bei Beteiligung von Netzgleichrichtern) auch geradzahlige Harmonische (in Europa 100 Hz, 300 Hz usw.) auf.

            Die Übertragung elektrischer Signale, gleich ob analog oder digital, bedingt die Mitübertragung eines Referenzpotenzials. Dies ist bei asymmetrischen Signalen die sogenannte Masseverbindung. Sind die Massepotentiale verschiedener Geräte trotz Masseverbindung ungleich, entsteht durch den Ausgleichsstom auf der Masseleitung ein Spannungsabfall und zum übertragenden Signal addiert sich ein Störsignal. Normalerweise ist dieser Ausgleichsstrom sehr gering und verursacht keine Störungen. Liegt jedoch eine Erdschleife vor, kann dieser Strom durch

            * gemeinsam mit Stromversorgungen benutzte Abschnitte der Signal-Masseleitung
            * zugleich als Schutzleiter benutzte Abschnitte der Signalmasse (hohe Ableitströme im Stromnetz)
            * Induktion in die Schleife der Signalmasse durch Stör-Magnetfelder

            so hohe Werte annehmen, dass der Spannungsabfall zu einem Störsignal führt.

            Verbindet man z. B. die Masse zweier Geräte über Leitungsschirme und sind diese zugleich über einen anderen Weg über die Schutzkontakte (Schutzklasse I) verbunden, so verteilt sich der Strom auf die Schutzleiterverbindung und auf die Signalmasse-Verbindungen. Zugleich wirkt diese Anordnung auf alle magnetischen Wechselquellen (Transformatoren, Vorschaltdrosseln usw.) der Umgebung wie eine kurzgeschlossene Sekundärwicklung eines Transformators. Diese Störquellen induzieren somit möglicherweise ebenfalls Strom in der entstehenden Schleife A-B-C.

            Siehe Bild:



            Ist die Schleife dagegen offen, wird durch magnetische Wechselfelder zwar eine Spannung in sie induziert, die Spannung gleicht jedoch derjenigen, die auch in der Signalleitung selbst induziert wird – beide heben sich auf. Die z. B. durch kapazitive Einflüsse verbleibenden Ausgleichsströme sind dann so gering, dass sie keine Störungen verursachen.

            Erdschleifen können auch ohne Verbindung zum Schutzleiter bestehen und Störungen verursachen, wenn Masseverbindungen mehrfach und auf verschiedenen Wegen bestehen..

            Große Ausgleichsströme können besonders zwischen verschiedenen Punkten einer Schutzleiterverbindung (unterschiedliche Stromkreise der Hausinstallation) fließen.

            Audio-Einzelgeräte (Verstärker, Mischpult, aber auch Computer) sind häufig schutzgeerdet und besitzen eine Verbindung des Schutzleiters zur Signalmasse. Eine weitere Masseverbindung über die Signalkabel führt dann zu einer geschlossenen Erdschleife und zu Störungen. Zwischen verschiedenen Erdverbindungen (zum Beispiel der Antennenleitung und des Schutzleiters) entstehen Ausgleichsströme aufgrund geringfügig abweichender Erdpotentiale. Sie verursachen Spannungsabfälle auf den Masseverbindungen der Signalmasse. Diese Spannungsabfälle addieren sich direkt zum Nutzsignal (NF) oder verursachen in Ferrit-Filterspulen eine Amplitudenmodulation im (amplitudenmodulierten) Fernsehsignal. Im zweiten Fall entstehen durch das Bild laufende waagerechte Balken, die eventuell auch fehlende Zeilensynchronisation aufweisen, wenn die Synchronimpulse durch Sättigung der Ferrite verloren gehen.

            Gegenmaßnahmen

            Vermeidung einer Schleife

            Abhilfe bei Schutzleiter-Erdschleifen kann die sogenannte Schutzisolation schaffen. Daher sind viele Audio-Geräte schutzisoliert und besitzen – auch bei Metallgehäusen – keine Verbindung zum Schutzleiter. Eine Masseverbindung zwischen den Geräten besteht nur in Form des Schirmes der Signalleitungen. Sobald jedoch Geräte durch mehrere Signalmasse-Wege verbunden sind, können auch hier Erdschleifen entstehen.

            U.a. bei professionellen Audiogeräten wird die Symmetrische Signalübertragung angewendet. Eventuell auftretende Ausgleichsströme werden hierbei vom Nutzsignal ferngehalten und Unterschiede im Pegel der Signalmassen zwischen verschiedenen Geräten verursachen keine Probleme. Die Masse hat dann nur noch eine Schirmwirkung; Spannungsabfälle auf ihr gelangen nicht auf das Signal. Oft werden in Audioanlagen auch Übertrager eingefügt. Dadurch wird die Verbindung der Signalmassen aufgetrennt.

            Tontechnische Geräte verfügen gelegentlich über einen sogenannten Groundlift-Schalter. Mit diesem kann die Verbindung zwischen dem Schutzleiteranschluss des Gerätes und der Signalmasse im Gerät aufgetrennt werden. Dadurch kann eine möglicherweise existierende Brummschleife aufgetrennt werden, wenngleich dadurch Nachteile für die Unempfindlichkeit gegenüber Funkeinstrahlungen und anderen kapazitiven Störeinflüssen entstehen können. Eine gute Lösung kann ein Kondensator (etwa 0,1 µF) zwischen Signalmasse eines Gerätes und dessen Schutzleiter/Gehäuse sein: der Kondensator bildet gegenüber dem Brummstrom einen hohen Widerstand, gewährleistet jedoch weiterhin die Abschirmwirkung des Gehäuses gegenüber höherfrequenten Störungen.

            Voraussetzung für diese beiden Maßnahmen (Groundlift-Schalter oder Kondensator) ist eine sogenannte sichere Trennung zwischen netzspannungsführenden Teilen einerseits und Audiosignale als Niederspannung andererseits: die Geräte müssen die Anforderungen an eine Schutzkleinspannung (PELV – Protective Extra Low Voltage) erfüllen.

            Die Trennung der Masseverbindungen darf jedoch nicht durch das Unterbrechen der Schutzkontakte des Netzanschlusses der Geräte erfolgen: hierbei wird die Schutzfunktion (Schutzerdung) aufgehoben, was im Fehlerfall zu lebensgefährlichen Spannungen an den Gerätegehäusen führen kann.

            Verringerung der Ausgleichsströme

            Oft werden Geräte eingesetzt, deren Signalmasse mit dem Schutzleiter verbunden ist (Antennen- oder Kabelanlagen, Computer), sodass Erdschleifen unvermeidbar sind. Hier helfen oft Mantelstromfilter, Trennübertrager oder optische Datenübertragungsverfahren. Für hochfrequente Nutzsignale und niederfrequente Störsignale, z. B. auf Antennenleitungen, kann es genügen, den Außen- und Innenleiter oder auch nur den Außenleiter der Antennenleitung mithilfe eines Kondensators galvanisch zu unterbrechen. Hochfrequente Nutzsignale werden dann kapazitiv übertragen. Für niederfrequente Störsignale ist die Brummschleife unterbrochen. Solche Zwischenstecker werden gelegentlich als Mantelstromfilter bezeichnet, sie verringern jedoch nur niederfrequente Mantelströme.

            Verringerung der magnetischen Einstreuung

            Üblicherweise wird die Fläche der Signalleitungen selbst gering gehalten, indem verdrillte Paarleitungen oder Koaxialleitungen verwendet werden. Die Einstreuung in Masseschleifen kann durch die Verringerung deren umschlossener Fläche geschehen (parallele oder gar verdrillte Verlegung von Signalkabeln, getrennt von Netzkabeln). In speziellen Fällen kann eine Brummkompensation durch Verlegen in Form einer Acht gelingen.

            Die Quelle der Störfelder kann oft nicht beseitigt werden, die Auswirkungen können jedoch im Fall von Transformatoren oder Vorschaltdrosseln z. B. durch deren Lageveränderung verringert werden. Magnetische Abschirmungen um die Quelle können ebenfalls helfen, sind aber für niederfrequente Magnetfelder kostenintensiv und finden sich daher meist nur in Tonbandgeräten oder Plattenspielern.

            Gleichmäßig bewickelte Ringkerntransformatoren haben die geringsten Streufelder aller Transformatorbauformen.

            Verringerung des Widerstandes eines Teils der Schleife

            Der in der Brummschleife umlaufende Störstrom beeinflusst das Nutzsignal deshalb, weil er mindestens zum Teil in der gleichen Verkabelung wie das Nutzsignal fließt. In der Regel fließt er dabei in der Verbindung der Signalmassen zweier Geräte. Da die Signalmasse den Bezugspunkt für die Übertragung des Nutzsignals von einem Gerät zum anderen darstellt, wird jeder Unterschied des Bezugspunktes zwischen den Geräten als Störsignal in Erscheinung treten. Wenn man also dafür sorgt, dass diese Bezugspunkte möglichst gleich sind, dann werden umlaufende Störströme weniger Auswirkungen auf das Nutzsignal haben.

            Es ist daher von Vorteil, wenn die Masseverbindung zwischen den Geräten einen möglichst geringen Widerstand hat. Das lässt sich durch Kabel und Steckverbindungen mit geringem Widerstand (hoher Querschnitt der Schirme, geringer Kontakt-Übergangswiderstand) oder durch zusätzliche Masseverbindungen hohen Querschnitts erreichen. Manche Geräte besitzen hierzu zusätzliche Masseschrauben. Dann bleibt zwar der Ausgleichstrom erhalten (oder steigt möglicherweise), der Spannungsabfall verschiebt sich jedoch auf Bereiche der Schleife, die keine Signalmasse führen.

            Trennung des Signalweges von der Schleife

            Bessere Ergebnisse lassen sich erzielen, wenn die Störströme gar nicht über die Signalmasse fließen. Über die Kabelabschirmung fließen dann zwar eventuell Störströme, die Signalmasse wird innerhalb dieser Abschirmung jedoch separat geführt. Voraussetzung hierfür ist die galvanische Trennung der Signalmasse von der Schirmmasse. Beide sind höchstens an einem einzigen Punkt verbunden.

            Gleichwertig damit ist die symmetrische Signalübertragung, hier wird keine Signalmasseverbindung benötigt – das Signal ist die Differenzspannung zwischen zwei gegenphasigen Signalen. Zusätzlich heben sich bei dieser Lösung daher auch kapazitive Einkopplungen auf – sie wirken auf beide gegenphasige Signalleitungen gleichartig und haben keinen Einfluss auf die Differenzspannung.

            Gruß/Pedda
            Probleme kann man niemals mit derselben Denkweise lösen, durch die sie entstanden sind.
            Albert Einstein

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              #7
              Re: Monitarboxen direkt an den T2 anschließen

              Hallo Frank,
              und wie entsteht eine Doppelerdung?
              Viele Grüße
              Harald
              Durch 2 Erdungen (Potentiale)
              d.h. die Instrumente sind per "Steckdose/Stromnetz" UND per Klinken-Kabel auf Masse gelegt.
              DANN entsteht eine Brummschleife.

              "Früher" klebten die Musiker die Erdung am Schuko-Stecker ab und riskierten bei fehlerhaften Geräten mit Metallgehäuse tlw. Ihr Leben!

              Da die heutigen Instrumente tlw. nur den Eurostecker ohne Masse haben, ist eine galvanische Trennung mit Trafo (D.I.Box) das einfachste.

              Gruß frank

              ... natürlich gibts auch X aufwändigere Erklärungen wie Sie Peter abdruckte ... meine ist als "grob" zu verstehen. Brummschleife Wikipedia
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                #8
                Re: Monitarboxen direkt an den T2 anschließen

                *hehe* Copy & Paste ist genial ! *lach*

                Gruß/Pedda
                Probleme kann man niemals mit derselben Denkweise lösen, durch die sie entstanden sind.
                Albert Einstein

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                  #9
                  Re: Monitarboxen direkt an den T2 anschließen

                  Hallo!

                  Allen Antwortern vielen Dank.

                  Ich habe über die Masse des Steckers eine Isolierband geklebt. Jetzt ist das Brummen weg.

                  Einfach und gut. Problem gelöst.
                  Gruß Hans
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                    #10
                    Re: Monitarboxen direkt an den T2 anschließen

                    Dann mache das mal sofort wieder rückgängig !!!

                    !!! HIER BESTEHT LEBENSGEFAHR !!!

                    Verwende eine DI-Box mit korrekter Verkabelung, aber die Masse (und somit den Schutzleiter) abzuklemmen ist nur etwas für Leute, welche gerne Selbstmord betrieben.

                    Im Falle eines technischen Defekts bist Du nach drei Halbwellen - MAUSETOT !!!

                    Gruß/Pedda
                    Probleme kann man niemals mit derselben Denkweise lösen, durch die sie entstanden sind.
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                      #11
                      Re: Monitarboxen direkt an den T2 anschließen

                      Hallo Peter!

                      Aber das Tyros Keyboard hat aber auch nur einen Stecker ohne Massekontakt. Die Lautsprecher des Tyros und auch die Pultlampen. Die laufen doch auch über 220 Volt.
                      Ebenso mein Rasierapparat und Föhn etc.
                      Sind die den auch gefährlich?

                      Ich bin kein Techniker, Was ist den eine DI Box?

                      Wenn ich die Monitorboxen über den Verstärker anschließe ist kein Brummen zu hören. Gibt´s da eine eingebaute DI Box?

                      Grüß
                      mugoha
                      Gruß Hans
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                        #12
                        Re: Monitarboxen direkt an den T2 anschließen

                        @mugo

                        D.I.Boxen sind galvanische Trenner (durch Trafos).

                        Wie Peter schrieb IMMER mit Schutzleiter arbeiten bei Instrumenten welche SCHUKO haben Schuko = Schutzkontakt, und der ist nicht zum Spaß sondern um bei Gehäusen oder offenen Kontakten aus Metall abzusichern!

                        gruß frank

                        PS: Vor lebensgefährlichen Selbstversuchen bitte im FACHHANDEL vor ORT nachfragen. ALLE Beschaller und Einrichtungen (Kirchen..) sind verpflichtet JEDES JAHR den korrekten Zustand von elektrischen Geräten(auch von FÖHN!) prüfen zu lassen ... Im "Muckerbereich" ist das tlw. noch nicht im Bewußtsein.
                        Für Fragen rund um Keyboards (GENOS, Tyros, PSR-S&Co) , Digitalpianos (CVP/CSP/P..)und PA gerne parat.www.musik-city.de
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                          #13
                          Re: Monitarboxen direkt an den T2 anschließen

                          Es ist nicht die Spannung (Volt) ausschlaggebend sondern die Ampere Zahl (=Stromstärke). Und ich denke die dürfte bei dir 16 Ampere betragen. Wenn du mehr ziehst haut es die Sicherung raus. Des weiteren bezweifle ich, dass Tyros, Rasierapparat und Föhn direkt an das Netz angeschlossen sind. Da ist ein Trafo dazwischen ;-)

                          MfG Chris
                          Bill Gates will bei "Wetten dass" mitmachen. Er will von zehn Windows-XP-Bugs mindestens sieben an den Wutausbrüchen der Anwender identifizieren.

                          Kommentar


                            #14
                            Re: Monitarboxen direkt an den T2 anschließen

                            Hy ...

                            ... folgende Situation:

                            Musiker klebt die Masse ab .... ein Gast schüttet sein Bier (Wasser leitet) ins Keyboard und schon gibt`s "Electro-Boogie" der ungesunden Art.

                            Schutzmaßnahmen sollen schützen .... dafür sind diese gedacht und nicht um von Selbstversuchlern ignoriert oder umgangen zu werden, welche sich und Andere damit gefährden !

                            Gruß/Pedda
                            Probleme kann man niemals mit derselben Denkweise lösen, durch die sie entstanden sind.
                            Albert Einstein

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                              #15
                              Re: Monitarboxen direkt an den T2 anschließen

                              *hehe* Copy & Paste ist genial ! *lach*

                              Gruß/Pedda
                              Hallo Pedda,
                              und ich habe schon geglaubt, Du hättest Dir wegen meiner Frage so viel Arbeit gemacht und mir eine so ausführliche Antwort gegeben.
                              Ich haben verstanden!

                              Viele Grüße
                              Harald

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