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    An unsere Software-Entwickler & Spezialisten

    Erst mal vorweg das Thema:
    Tempo in gefühlvoll gespielten Midifiles & Notenansicht...
    --------------------------------

    Hallo miteinander,

    in den letzten Tagen beschäftigt mich aufgrund eigener Klavierkompositionen etwas ganz besonders.
    Stellt Euch vor, Ihr spielt ein gefühlsbetontes Musikstück ohne Metronom im Keyboard in den Sequenzer als Midifile ein.
    Habt zwar ein ungefähres Grundtempo, in dem sich der Song hauptsächlich bewegt, aber Ihr weicht von diesem immer wieder ab, weil das Musikstück nur dann so klingt wie es klingen soll, wenn man mal ein Ritardando spielt und an anderer Stelle das Tempo beschleunigt.

    Wenn man diesen Song jetzt in der Notendarstellung anschaut (Score), ist es unmöglich, ihn nachzuspielen, weil es ein einziges Durcheinander mit den angezeigten Notenwerten gibt.

    "Ok", werdet Ihr sagen, "spiel das Dingens strikt nach Tempo ein und setze anschließend Tempo-Events rein."
    Ja, aber dann ist das "human feeling" weg!
    Ich habe es bei meinem letzten Midifile erlebt, welch ein Gepfriemel es ist, dieses menschliche Gefühl via Tempo-Events in das Midifile rein zu bekommen.
    Das wird nie so gut wie tatsächlich gespielt!
    Und dabei ist das doch alles nur ein Bisserl Mathematik?!

    Sagen wir mal, mein Musikstück ist im 4/4 Takt geschrieben, und die Begleitung der linken Hand bewegt sich im Achtel-Rhythmus.

    Stellt Euch vor, man könnte vor die Achtelnoten eines gefühlvoll gespielten Abschnitts von Midifile Nr. 1 Marker setzen, also jedes Achtel bekommt einen.

    In Midifile 2 hab ich den genau gleichen Abschnitt sauber quantisiert gespielt und damit ein perfektes Notenbild erzeugt.

    Wenn ich jetzt ein Tool hätte, welches mir die Tempo-Abweichung von Midifile 1 zu Midifile 2 ausspuckt? Oder noch besser, im Midifile Nr. 1 in eine Zwischenablage schiebt, und von dort aus könnte man sie in Midifile Nr. 2 importieren?
    Das müsste doch machbar sein?

    Dann hätte man die Möglichkeit, das Midifile bequem in der strikten Quantisierung einzuspielen, was das gesamte Handling mit den verschiedenen Instrumenten gewaltig erleichtern würde.
    Und ganz zum Schluss stülpt man dann noch das Gefühl drüber!

    Ich fände so ein Tool ober-genial!

    Und jetzt interessiert mich natürlich Eure Meinung dazu.

    Frohe Ostern! (Halleluja!) ;-)

    LG Heidrun
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    #2
    Hallo Heidrun,

    Halleluja - noch ein(e) Nachtschwärmer(in)

    in Logic (PC-Version) gab es mal eine Funktion, um nicht im Taktraster eingespielte Aufnahmen zu korrigieren. Hab ich aber nur ein paarmal verwendet, und es ist schon sehr lange her. Um aus diesen Aufnahmen ein brauchbares Notenbild zu erhalten, könnte so eine Funktion, also sozusagen die Taktgrenzen neu zu definieren, helfen.

    Andersherum wird's wohl schwierig werden ...

    Auch dir ein schönes Osterfest!
    Gruß
    Christian

    Alle sagten immer: "Das geht nicht!" . Doch dann kam jemand, der dies nicht wusste – und hat es einfach gemacht ...

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      #3
      Hallo.

      Temposchwankungen sollte man allerdings nicht mit "Gefühl" gleichsetzen. (Bis zu einem gewissen Punkt) Man kann auch auf einem exakten Grundraster durchaus "Gefühl" mit reinbekommen, was aber zugegebenermaßen einen gewissen Kompromiss beinhaltet. Für den rein pianistischen Bereich ist sogar die Tastatur (Keyboardtastatur vs Pianomechanik) ein gewaltiger Unterschied bzgl. Ausdruck. Früher konnte man bei einigen E-Orgeln das Tempo mittels eines zweiten Fußschwellers regulieren (was auch wieder immense Übung erfodert), so konnte man aber sehr gut den "zeitlichen Faktor" in Echtzeit mitregeln. Damit das midibasierende System sauber funktioniert, kommen wir um ein Taktrastersystem nicht herum. Die einzige Option bleibt eine Regelbarkeit des Tempos während der Aufnahme. Wenn es um das "ganz besondere Felling" geht, kann u.U. auch das Aufnahmetempo gedoppelt werden. Somit erhalten wir die doppelte Auflösung und Präzision. Nach diesem Konzept arbeiten viele hochkarätige Vorführer diverser Firmen bei Ihren Demoprogrammierungen.
      Zuletzt geändert von Cerebro; 08.04.2012, 03:05.
      MfG Cerebro

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        #4
        Es gab doch früher in den Sequencern den Humanize als menschlichkeitsmacher :-) ... War der nicht verwendbar? Ist der aktuell noch in den Seqs. Drin? Habe das nicht auf dem Schirm.

        Gruß Frank
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          #5
          Hallo Heidrun,

          was dir vorschwebt, wird sich nicht so einfach umsetzen lassen.

          Du möchtest sowohl ein vom Timing her perfektes Stück und gleichzeitig ein vom Notenbild her perfektes Stück haben. Und das geht beides nicht, zumindest nicht ohne Nachbearbeitung des Midifiles.

          Wenn dir am Ende das Notenbild das wichtigere ist, dann solltest du das Stück ohne Temposchwankungen aufnehmen. Tempoevents lassen sich im Sequenzer ganz exakt setzen. Damit du weißt, wo diese sitzen müssen, kannst du ja in einem zweiten Durchgang das Stück mit Tempoänderungen einspielen und die beiden Stücke miteinander vergleichen.

          Um Noten ins richtige Timing zu bringen, gibt es im Sequenzer mehrere Möglichkeiten:
          1. jede einzelne Noten manuell verschieben
          2. mit Quantisierungen arbeiten; ggf. immer nur Taktausschnitte quantisieren (kann mühsam werden)
          3. mathematische Operationen anwenden; dazu gibt es z. B. in Cubase den Logic-Editor. Damit kann man z. B. den Note-On-Zeitpunkt aller Noten um einen bestimmten Faktor nach hinten verschieben usw.; ist ebenfalls äußerst mühsam; geeigneter Faktor muss durch Auszählen von Ticks ermittelt werden
          Gruß Rainer

          www.go4musik.de

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            #6
            Hallo Heidrun,

            mit meinem Sequenzer Cakewalk/Sonar kann man in der Tempo-Ansicht Tempoänderungen grafisch mit einem "Stift" einzeichnen. Dabei wird der vorhandene Bezug von Takt und Noten nicht verändert. Obwohl man eine Kurve einzeichnet, finden die Tempoänderungen jedoch nur auf Taktgrenzen statt. Anders also als beim speziellen Ritardando im Ending beim Einspielen. Im Scorefenster werden dann die Noten weiterhin sauber im Takt angezeigt.
            Ich gehe davon aus, dass andere Sequenzer (Cubase, Logic...) diese Funktionalität auch anbieten; vielleicht sogar ohne Beschränkung auf Taktgrenzen.

            Damit solltest Du Dein Klavierstück zunächst mit festem Tempo einspielen, um dann mit dem Sequenzer an den von Dir beabsichtigten Stellen den Tempoverlauf ändern.

            Evtl. kann man auch tricksen: Vor dem Einzeichnen des Tempoverlaufs den Takt von z.B. 4/4 auf 2/16 ändern, Tempo einzeichnen und danach auf 4/4 zurück.

            Liebe Ostergrüße
            Heiko
            hpmusic: http://www.heikoplate.de/mambo

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              #7
              Hallo miteinander,

              Eure Antworten hab ich so schon erwartet/befürchtet...

              Priorität ist für mich schon das sauber quantisierte Notenbild, denn ohne das
              kann man das Spielen der Hauptmelodie beim Midi meiner Meinung nach vergessen.

              Die Frage ist: Welchen Stellenwert hat die Score Ansicht generell bei den Musikern?
              Muss ich doch glatt mal in einem anderen Thread die Forumler fragen...

              @ Christian: Ja, wenn ich mal vor 2 Uhr nachts in die Falle komme, ist das eher früh... ;-)
              Mal schaun, ob die aktuellen Logic und cubase user so ne Funktion kennen
              - die scheinen alle im Osterurlaub zu sein?

              @ Cerebro:
              Klar, das "Gefühl" ist nicht nur über Temposchwankungen darstellbar, sondern
              - mindestestens genauso wichtig - über die Lautstärke jeder einzelnen Note.
              Was Temposteuerung über Fußschweller betrifft, da bräucte man ein "feines füßchen" dazu.
              Aber meiner Meinung ist das die einzige Chance, eine Echtzeit-Tempoänderung
              hinzubekommen, ohne sich eine weitere Hand wachsen lassen zu müssen ;-)

              Ich frage mich schon länger, warum es in unseren Keys keine Einstellmöglichkeit dafür gibt.
              Diese müsste man über die Mixing Console ähnlich wie die Pitchbend Range in der Feinheit
              einstellen können, dann wär das echt super.

              @ Frank: Weiß ich auch nicht. Muss mal die Experten fragen!

              @ Rama: Ohne Nachbearbeitung geht es so oder so nicht, das ist mir schon klar.
              Tempoänderungen oder manuell zu setzen oder noten zu verschieben ist mit einem
              Sequenzerprogramm nicht schwer.
              Aber dieses echte Human Feeling schafft man einfach nicht durch manuelles Nachbessern.
              Wenn ich keinen Tipp bekomme, wird es wohl so sein, dass ich nur durch einen Vergleich
              von midifile 1 und 2 zum Ziel komme.

              @ Heiko: Mit XGworks kann man auch innerhalb eines Takts ganz feine Tempoverläufe setzen.
              Daran mangelt es also nicht!

              Ok, mal schaun was z.B. ein Meister Pöhnl dazu sagt!

              Herzl. Ostergrüße von

              Heidrun
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                #8
                Hallo.

                Eine musikalisch talentierte Frau mit drei Händen ? Was für eine Verlockung ! ^^
                Praxistauglich wäre wohl die Kontrolle des Tempos via FC-7 Pedal ! (Dafür müsste eine Steuerfunktion im OS etabliert werden)
                MfG Cerebro

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                  #9
                  Was Du auch versuchen solltest:

                  Das Midi ohne Temposchwankungen einspielen.
                  Eine Audio-Aufnahme des Stücks machen. Dabei gilt es dann nicht auf die "Richtigkeit" der Noten zu achten sondern nur auf die Tempoänderungen.
                  Nun kannst Du in Cubase mit dem Time Stretchtool das Tempo des Midis PUNKTGENAU an die des Audiofiles anpassen.
                  Dafür das Audiofile im Editor öffnen, Zoom entsprechend einstellen, Time Stretch auswählen und die Tempoevents anhand der Audioansicht setzen. Manchmal reicht es taktweise vorzugehen, in Deinem Fall sind sicher genauere Punktsetzungen (1/4, 1/8, oder gar 1/16) erforderlich. Wennd as erledigt ist, kannst Du in der Tempospur noch feine Korrekturen vornehmen.

                  Ich arbeite oft damit um kommerzielle Midifiles im Tempo an Originalsongs anzupassen. Mit ein bisserl Geduld erzielst Du damit Topergebnisse.

                  LG
                  Klaus

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                    #10
                    Aha Klaus, das scheint der richtige Weg zu sein!
                    Thanx!

                    LG Heidrun

                    P.S.: Cerebro ... glaub ich, dass Euch das gefallen würde... MÄNNERS!!!!!
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                      #11
                      Das würde Euch Frauen auch gefallen ! Weibers ... ;-)
                      MfG Cerebro

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                        #12
                        Hallo Heidrun,

                        gerade ist mir noch folgendes eingefallen:

                        Es gibt bei (mindestens) einem Notensatzprogramm die Möglichkeit, beim Einspielen das Tempo laufend selbst per Fußtaster zu bestimmen/vorzugeben. D. h. der Fußtaster wird laufend oder zumindest bei Tempoänderungen auf die 1 getreten.

                        Ich sah hierzu mal eine Vorführung, bei der ein frei im Tempo eingespieltes Stück mit dieser Methode sofort (in Echtzeit) in taktrichtiger Notation angezeigt wurde.

                        Man könnte in diesem Fall also das frei im Tempo aufgenommene Midifile ins Notationsprogramm einspeisen und dabei die 1 mit"steppen".

                        Den Namen des Programms weiß ich leider nicht mehr
                        Gruß
                        Christian

                        Alle sagten immer: "Das geht nicht!" . Doch dann kam jemand, der dies nicht wusste – und hat es einfach gemacht ...

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                          #13
                          Zitat von t4chris Beitrag anzeigen
                          Den Namen des Programms weiß ich leider nicht mehr
                          Das ist Finale...
                          PSR-80 - PSR-500 - PSR-9000 - jetzt: Tyros 3

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                            #14
                            Hallo Ludger,
                            Zitat von Ludger Beitrag anzeigen
                            Das ist Finale...
                            vielen Dank für den Hinweis!

                            Mich hat damals diese Möglichkeit, mit variablem Einspieltempo zu arbeiten, sehr beeindruckt.
                            Gruß
                            Christian

                            Alle sagten immer: "Das geht nicht!" . Doch dann kam jemand, der dies nicht wusste – und hat es einfach gemacht ...

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                              #15
                              Hallo ihr beiden,

                              ... Mist... aufs falsche Pferd gesetzt! (Sibelius)...
                              Aber mal gucken, vielleicht kann die aktuelle Version sowas auch?

                              Danke für den Tipp!!

                              LG Heidrun
                              Homepages: • heidruns-musikerseiten.de heidrun-dolde.de soundwonderland.de musicando.de
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