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Genos - S/PDIF und balanced/unbalanced Line OUT's

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    Genos - S/PDIF und balanced/unbalanced Line OUT's

    Hallo Liebe Kollegen,

    Ich hätte bitte zwei Fragen bezüglich Verbindung von einem Genos zu einem Steinberg UR28M Audio Interface welches ich verwende, um in Cubase Pro 10 (in diesem Falle Audio) aufzunehmen:

    Frage 1: Der Genos hat einen S/PDIF Ausgang und das UR28M hat den entsprechenden digitalen RCA Eingang für S/PDIF. Gibt es einen wirklich hörbaren Vorteil, die Verbindung mit S/PDIF gegenüber den Line Outs zu verwenden? (Master Volumen wird dann anders geregelt, dies ist mir bereits bewusst.)

    Frage 2: Sind die Line Outs beim Genos (L/R und die Subs) balanced oder unbalanced? Ich konnte im Manual nichts finden - oder bin wieder mal blind *grins*. Das UR28M selbst unterstützt beide Versionen für angeschlossene Keyboards.

    Ich bin am Vorbereiten für mein neues Keyboard und brauch dazu noch ein paar Kabel - die Fahrt zum Händler und zurück ist leider über 4 Stunden - darum meine beiden Fragen :-)

    Jetzt schon vielen Dank und liebe Grüsse, Roland
    You can't overdose on music :-)

    #2
    Hallo Roland,

    zu1. Ja, denn die Übertragung ist rauschfrei UND es wird die Wandlung Digital/Analog.. Analog/Digital vermieden, wenn man das vermeiden kann, sollte man das auch tun.

    zu2. Sie sind unbalanced (unssymetrisch).

    LG
    Michael

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      #3
      Hallo Roland,

      zu Frage 1: Bei Nutzung des digitalen Ausganges bleibt das Signal komplett auf digitaler Ebene, es muss also nicht zunächst am Genos über den D/A-Converter in ein analoges Signal konvertiert werden und dann über den A/D-Converter des Audio-Interfaces wieder digitalisiert werden. Das Signal wird also komplett verlustfrei in die DAW gebracht. Außerdem kann ja jede A/D- bzw. D/A-Wandlung auch den KLANG verändern. Ob der Unterschied zwischen analoger bzw. digitaler Verbindung mit dem PC im Einzelfall wahrnehmbar ist, hängt von vielen Faktoren ab. Theroretisch ist auf jeden Fall die digitale Variante "besser".

      Der Master-Volumen-Regler wirkt nicht auf den digitalen Ausgang, das ist richtig. Das Master-Volumen muss in diesem Fall auch nicht geregelt werden. Die Einstellmöglichkeit des digitalen Ausgangspegels beim Genos dient ausschließich "Anpassungszwecken".


      Zu Frage 2: Alle analogen Ausgänge am Genos sind unsymmetrisch (unbalanced) ausgeführt. Es sollten also immer TS-Kabel ("Mono-Klinke") verwendet werden. Beim (direkten) Anschluss an symmetrische (balanced) Eingänge eines Audio-Interfaces bzw. externen Mischpults dürfen KEINE symmetrisch beschalteten Kabel verwendet werden, Genos-seitig also KEINE TRS-Stecker ("Stereo-Klinke") an den Line Outs.

      Bei größeren Kabellängen sollten DI-Boxen verwendet werden (kurze Mono-Klinkenkabel zur DI-Box und von dort mit symmetrischen Kabeln zu den symmetrischen Eingängen externer Geräte).


      Hope this helps!


      Edit: Michael war schneller ...
      Zuletzt geändert von t4chris; 11.06.2019, 13:10.
      Gruß
      Christian

      Alle sagten immer: "Das geht nicht!" . Doch dann kam jemand, der dies nicht wusste – und hat es einfach gemacht ...

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        #4
        Zitat von t4chris Beitrag anzeigen
        Edit: Michael war schneller ...
        Du dafür ausführlicher....

        LG
        Michael

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          #5
          Hallo Roland,
          Nimm mal ein eine Minute auf und stell sie hier Online wenn mansie Digital aufgenommen hast das gleiche machst man mit der Analogen Aufnahme.

          Wie gross ist wirklich der Unterschied?
          Ist es wirklich für die Leute hörbar?

          Warum stell ich die Frage? Die Antwort ist sehr einfach.
          Es wird eines vergessen auch die Wandlung von Digital nach Analog was man ja hast um das Signal überhaupt über deine Lautsprecher zu schicken verändert bzw. färbt den Sound. Den verfärbten Sound nimmst man dann über einen AD Wandler sprich dein Interface wieder auf was es wieder verfärbt aus unteschiedlichen physikalischen und einstelltechnischen Gründen.

          Also wäre die Überlegung ob is wirklich Sinnvoll ist das Signal digital abzunehmen denn es wird ja unverfälscht also so wie man es sonst nie hören würdest ausgegeben.
          Zu sagen es ist immer besser digital abzunehmen das stimmt sicher nicht. Schaut man mal einen Schritt weiter, was ist mit den Gitarrensounds im Keyboard, hör dir mal die einzelnen Töne an da ist auch ein Rauschanteil dabei wie auch bei Saxophon und den allermeisten Sounds im Keyboard. Die Instrumente würden unnatürlich klingen wenn man keinerlei Nebengeräusche hast.

          Manche Leute können Flöhe husten hören und welches Hustenbonbon sie gestern gelutscht haben. Andere schmunzeln darüber.

          Soviel was hinter der Buchse abläuft. Eine Aufnahme zu sagen nimm sie am Genos digital auf ist besser, ist für mich vollkommener Blödsinn.
          Auch ob es hörbar ist oder nicht. Die Frage kannst man sich selber in 2 Minuten beantworten wenn man dir 2 mal das gleiche Midi oder Style aufnimmst und in deiner Umgebung probehörst.
          Die allermeisten hören keinerlei Unterschied!

          Willst man hingegen eine hochwertige Aufnahme erzeugen würde ich mir über andere Dinge Gedanken machen wie z.B. das Mehrspurverfahren, das Mixing und Mastering und das Arbeiten mit Effekten in der DAW.

          Digital ist nicht immer besser! Man sollte vorher erst mal hinterfragen was man damit vor hat. In vielen Fällen ist bei einem Keyboard der Einzelausgang der bessere Weg um schnell einen besseren Sound zu bekommen . Das liegt einfach daran dass man das Signal aufteilen kanns. Da dein Audiointerface ja auch unterschiedliche Eingänge hat würde ich mir das mal durch den Kopf gehen lassen ob man in der Qualität nicht einiges zerstörst im Sound.
          Ein Beispiel um mal darüber nachzudenken. Man kann heute in jeder DAW Templates mache , kaufen usw. für die Aufnahme.
          Sich Gedanken zu machen was nun besser klingt ist an den Haaren herbei gezogen solange man an anderer Stelle die Qualtiät des Sounds zerstört.
          In dem Sinn kann man selber darüber nachdenken wie sinnvoll eigentlich ein Digital Ausgang an einem Entertainerkeyboard ist wenn man ein Soundinterface wie deines verwendet dass sicher hochwertiger ist als dasss eines 200 Euro Notebook. Habe ich schlechte Wandler am Eingang dann ist es sicher ein Vorteil die Aufnahme über einen Digital Out zu machen.

          Ein anderes Beispiel um dir selber mal ein Bild zu machen was passiert eigentlich mit einem Sound im Keyboard. Nimm den YEM und man ladet eine Wave Datei in eine Voice oder auf nen Stick und höre dir die Wavedatei im PC/Mac an und dann was aus dem Keyboard kommt. Mache dazu keinerlei Effekte oder Einstellungen und man wirst schnell sehen dass die Veränderung des Sounds hier schon sehr gross ist.
          Dann merkst auch auch mal wie dein Keyobard den Sound verfärbt, das ist nicht gewollt aber diese Eigenheit hat jedes Keyboard. Um dieser Eigenheit zu Umgehen bei einer Aufnahme an der DAW ist es in der Regel der einfachste und beste Weg gute Wandler im Audiointerface zu verwenden und das Signal über den Ausgang aufzunehmen den man auch mit den Ohren hören kannst was in der Regel nicht der Digital Out ist.


          Abschliessend, ist der Digital Out wirklich das Orginal Digital Signal des Sounds? Ich denke wohl eher nicht sondern es wird intern ganz einfach mit einem Wandler gewandelt um genau die beschriebene Soundfärbung in einem ordentlichen Verhältnis zu lassen. Das Rauschen der Vorverstärker ist doch so gering geworden in neuen Geräten dass man es fast schon gar nicht mehrn gross darüber nachdenken sollte.

          In dem Sinne für den Sound ist man selbst erantwortlich ich wünsch dir viel Glück und Spass.


          Zuletzt geändert von MrRap; 12.06.2019, 14:04.
          >>Menschen, die etwas für unmöglich halten, sollten niemals andere stören, die es gerade vollbringen!<<

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            #6
            Hallo Michael, Christian und Martin,

            Vielen Dank für den guten Input! Damit weiss ich nun, welche Kabel ich noch ergattern muss.

            Sobald ich eingerichtet bin, werde ich gleich mal ein paar Tests laufen. Das geht sogar gut, denn ich kann in Cubase jederzeit einen Bus für die beiden L/R Eingänge wie auch einen Bus für den eingehenden S/PDIF anlegen und damit einen Vergleich erstellen. Bin gespannt !

            So, gleich fahr ich los und freue mich auf was da kommt. Nochmals ganz vielen Dank und herzliche Grüsse, Roland
            You can't overdose on music :-)

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              #7
              Dann solltest man mal einen 3. Buss anlegen mit BD, Bass/Drums , Rest und setzt die BD mit dem Buss im Sidechain und hörst dir da mal den Unterschied an wie sich der Klang sich verändert.
              Zuletzt geändert von MrRap; 12.06.2019, 14:04.
              >>Menschen, die etwas für unmöglich halten, sollten niemals andere stören, die es gerade vollbringen!<<

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                #8
                Zitat von t4chris Beitrag anzeigen
                .......... Beim (direkten) Anschluss an symmetrische (balanced) Eingänge eines Audio-Interfaces bzw. externen Mischpults dürfen KEINE symmetrisch beschalteten Kabel verwendet werden, Genos-seitig also KEINE TRS-Stecker ("Stereo-Klinke") an den Line Outs.
                .....gibt es dafür eine Begründung ? ...würde mich mal rein technisch interressieren
                Hardware Sound: GENOS, Voicelive Rack, MR 18 Mixer (über Netzwerk)
                Hardware Light : Dmxis, PixLite 16 MkII Long Range Control Board, Stairville DM44
                Hardware Comp.: Surface Pro4, IPad Mini, NW-Switch
                Software: Cantabile Performer, ELM, Lightjams, Dmxis, Songbook+

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                  #9
                  Hallo Midischorsch,

                  Zitat von t4chris Beitrag anzeigen
                  ... Beim (direkten) Anschluss an symmetrische (balanced) Eingänge eines Audio-Interfaces bzw. externen Mischpults dürfen KEINE symmetrisch beschalteten Kabel verwendet werden, Genos-seitig also KEINE TRS-Stecker ("Stereo-Klinke") an den Line Outs. ...
                  Zitat von Midischorsch Beitrag anzeigen

                  .....gibt es dafür eine Begründung ? ...würde mich mal rein technisch interressieren

                  hier die technische Begründung:


                  Symmetrische Eingänge (z. B. an einem externen Mischpult) erwarten folgendes Signal:


                  XLR Pin 2 bzw. Tip-Kontakt (Spitze) bei einer symmetrischen TRS-Klinkenbuchse ---> Plus-Phase des Signals ("hot")

                  • XLR Pin 3 bzw. Ring-Kontakt bei einer symmetrischen TRS-Klinkenbuchse ---> Minus-Phase des Signals ("cold")

                  • XLR Pin 1 bzw. Sleeve-Kontakt (Schaft) bei einer symmetrischen TRS-Klinkenbuchse ---> Masse/Abschirmung


                  Wenn ein TS-Klinkenstecker ("Mono-Klinkenstecker") an eine symmetrische TRS-Klinkenbuchse angeschlossen wird, werden dadurch der Ring- und der Sleeve-Kontakt (der Buchse) automatisch kurzgeschlossen (also der Ring-Kontakt auf MASSE gelegt), und es kann das unsymmetrische Signal ordnungsgemäß eingespeist werden.

                  Wenn an einer XLR-Eingangsbuchse ein unsymmetrisches Signal eingespeist werden soll, muss ein speziell gelötetes Kabel verwendet werden, bei dem Adern von XLR Pin 1 (Masse) und XLR Pin 3 (Minus-Phase) kurzgeschlossen sind. Dies kann entweder im XLR-Stecker oder auch im Klinkenstecker vorgenommen werden.


                  Würde nun ein symmetrisches Klinkenkabel (beidseitig TRS-Klinkenstecker) oder ein symmetrisches Kabel "TRS-Klinkenstecker auf XLR-Stecker" zur Verbindung eines unsymmetrischen Klinken-Ausganges (Genos) mit einem symmetrischen Klinken- bzw. XLR-Eingang verwendet, so wäre an diesem Eingang der Pin für die Minus-Phase OFFEN, denn der Ring-Kontakt ist in den Genos-Line-Out-Buchsen nicht angeschlossen:


                  Beschaltung der Genos LINE OUT Buchsen

                  Zuletzt geändert von t4chris; 12.06.2019, 09:16. Grund: Korrektur
                  Gruß
                  Christian

                  Alle sagten immer: "Das geht nicht!" . Doch dann kam jemand, der dies nicht wusste – und hat es einfach gemacht ...

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                    #10
                    Danke für die ausführliche Begründung..... War mir auch nicht bewusst, dass das Flaggschiff nur unsymmetrische Ausgänge hat.
                    Probleme mit Störgeräuschen hatte ich aber mit den symmetrischen Kabeln aber auch noch nie deshalb ist es mir wohl auch nicht aufgefallen.
                    Hardware Sound: GENOS, Voicelive Rack, MR 18 Mixer (über Netzwerk)
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                      #11
                      Hallo,
                      Jetzt wäre es mal zu hören von Roland wie seine hörbaren Ergebnisse sind. Ob der Unterschied wirklich so gross ist wie mache schreiben.

                      gruss
                      martin
                      >>Menschen, die etwas für unmöglich halten, sollten niemals andere stören, die es gerade vollbringen!<<

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                        #12
                        ....bei mir ist aber auch der Optimalfall: Extrem kurze Kabel und Strom vom gleichen Verteiler.

                        Damit sind Potentialunterschiede und Induktionsspannungen sowieso fast ausgeschlossen.....
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                          #13
                          Hier mal meine 2,5 Cent dazu:

                          Ich hab mein Genos digital angeschlossen, und das aus einem simpelen Grund: Solange man einen 'richtigen' PC verwendet (mit eingebautem Netzteil usw.) ist alles paletti. Nimmt man aber ein Notebook oder einen Notebook-ähnliche Rechner (bei mir Intel NUC) mit externem Netzteil, das üblicherweise nur 2 polig angeschlossen ist, 'schwimmt' das Ganze potentialmäßig irgendwo. Dann kriegt man kein ungestörtes Signal mehr. Abhilfe schafft ein Mantelstromfilter (günstig) oder eine DI-Box (teuer), was aber beides nicht ganz spurlos am Klang vorbei geht.
                          Das SPDIF-Interface arbeitet mit 24 bit, eine Auflösung, die man über den analogen Weg erst mal hinkriegen muss.
                          Der gleiche Verteiler bzw. die gleiche Steckdosenleiste hilft da übrigens überhaupt nicht.....

                          Viele Grüße

                          Rainer

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                            #14
                            So, ich bin wieder da :-) In meinem mini-Studio sieht es immer noch aus wie wenn eine Bombe eingeschlagen hätte *grins*. Aber ich hab den Genos mal soweit aufgesetzt, dass ich diesen kleinen Test laufen lassen kann. Und hier die Ergebnisse:

                            Umfeld: Genos->UR28M->Cubase 4 Busse erstellt (je zwei mono Kanäle) die ersten beiden Spuren von Genos L/R Main out und die Spuren 3&4 mit Genos S/PDIF out (L/R). Das Recording Volumen hab ich für alle Tracks gleich gestellt (verwendete die digitalen Tracks als Basis und gleichte die Main L/R einfach mit dem Regler an).

                            Ausgang: Stereo zurück auf UR28M -> zum Schiit Magni3 Kopfhörerverstärker, und abhören mit Beyerdynamics DT880Pro (250Ohm).

                            Verwendetes Song Material: Genos Demo Song "Schlager"

                            Resultat: Also ich musste seeeeeeeehr genau hinhören, um einen Unterschied zu erkennen. Schalte ich jedoch alle 4 Tracks gleichzeitig ein (nur als Test), dann bemerkt man, dass es definitiv einen Unterschied gibt: Denn dann ist das Bild nicht mehr sauber. Dann separat: LineOut L/R fühlt sich ein "mini-mü" wärmer an. Und die beiden digitalen Kanäle fühlen sich ein ganz wenig "klarer" an.

                            Natürlich ist das sehr subjektiv (obwohl ich heute morgen meine Ohren geputzt, und störende Haare raus-gerupft hatte *lach*). Aber ich denke, dass im Live Betrieb der Unterschied kaum bemerkbar ist. Beim Studio Recording hingegen kann ich mir vorstellen, dass IN DER SUMME von z.B. 32 Tracks sich der digitale Signalfluss besser eignet. Was dann hinten raus kommt (live oder im Studio) hängt dann eh vom Mix ab.

                            Für meinen Fall heisst das, dass ich beides konfiguriere. Wo ich die Main L/R für den Normalbetrieb verwenden kann (komponieren, üben) und die digitale Verbindung für hochwertige Aufnahmen.

                            Noch die Genos L/R Main UND Subs zu routen finde ich eine sehr gute Idee - nur hab ich mit zwei Keyboards dann zuwenig Eingänge am UR28M. Welches mich dann auch daran erinnerte, dass es fantastisch wäre, wenn in einer künftigen Keyboard Version alle 16 Kanäle als Einzelspuren (Audio!) in einem einzigen Schritt aufgenommen werden könnten. Heute kann ich das umgehen, indem ich MIDI aufnehme (und dann das MIDI File "dissolve") oder alle Audio Tracks separat aufnehme (was nicht so ideal ist wenn man einen Style verwendet).

                            So, da hab ich wieder was gelernt ! Euch allen nochmals ganz vielen Dank für den guten Input und Ratschläge.
                            PS: Wenn jemand am *.cpr File vom Test Projekt (resp. Projekt Export) interessiert ist, kann ich es auf box.com raufladen.

                            LG, Roland

                            You can't overdose on music :-)

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                              #15
                              Hallo Roland gerne das File aber dann mit Audiodaten :lol

                              Hält man sich jetzt noch vor Augen dass kein Mensch 32 Spuren aus einem Genos aufnimmt. Dann würde man wohl das Thema Recording und die Benutzung neu überdenken müssen. Die Effekte in einer DAW sind mehr, grösser, besser sind als das im Genos verwendete. (was eben einem Entertainerkeyboard geschuldet ist wo andere Stärken sind)
                              Dann ergibt es eigentlich keinen Sinn mit einer Einzelaufnahme, also fällt das Argument wohl in der Regel auch Weg dass man 32 Kanäle aufnimmt und dann einen Unterschied hört. Was noch Praxisnah ist wenn man ein besseres Ergebnis will und man teil das in grobe Gruppen auf und selbst da wird der Unterschied sicher nicht so gross sein dass es 5 von 500 hier hören würden.
                              Hierfür vergleichst man aber nicht 4 Rohspuren sondern das Ergebnis wenn man es mit Effekten, zB. SideChain vergleichst, Wenn man alles unter 140 Hz auf Mono bügelst.
                              Ich denke dass es einfach nur das hören von kleinen Flöhen die grosse Töne husten. Das eine ist Theorie und das andere wie es angewendet wird.

                              Um hier mal 3 Beispiele aus der Praxis zu nennen. 2 aus Schlager 1 aus Pop.

                              Im Pop wurde z.B. der grösste Hit von Vincent Vice die Vocals im Schlafzimmer seiner Studentenbude aufgenommen. Das hatte den Grund weil das Material schnell gebraucht wurde. Damit wurden Millionen verdient. Micro war ein Einsteiger Mic.
                              Aus dem Schlager. Eine bekannte Band wurden im Studio die Instrumente augenonommen. Beim Akkordeon was in der Band im Vordergrund steht, wurde ein riesen Aufwand in der Mikrofoniererei gemacht was ein gutes Ergebnis brachte das dann im Müll landete. Hinterher wurde die Midispur genommen ausgerichtet , gerade gebogen und als Sounderzeuger war ein altes Keyboard aus den 80 das schrecklich klang, aber im Gesamtmix sich gut einfügte.
                              Das gleiche eine der bekanntesten Schlagersängerinen Deutschland hatte einen grossen Hit. Den besten Job hat hierbei die DropBox erledigt. Vocals wurden im Hinterzimmer eines Restaurant augenommen mit einem Notebook und einem kleinen Twin audio Interface und dann im Studio ins Playback eingefügt wo nicht ein Instrumnet aus einem Keyboard kam. Das hatte sicher auch seine Gründe. Es geht nicht immer um Sound, Qualität sondern was oft viel wichtiger ist das Handling wie man mit dem Sound in einer DAW arbeiten, Bouncen kann.

                              Nicht immer ist alles was in der Theorie das beste und schnellst ist auch wirklich das was am Ende zum Erfolg führt.

                              Hier noch als Info zu deiner Aufnahme der einzelnen Tracks. Was ich oben beschrieben habe eine Soundfärbung entsteht im Keyboard immer so auch an den normalen Ausgängen was an den Wandlern ist. (wie in deinem beschriebenen Test) Jetzt wäre die eigentliche Frage, wo kommt der Soundunterschied her, sind es die Wandler des Genos oder die des Audiointerface.

                              Hast mal mal den Unteschied gemacht den man nur selber testen kannst da man imVergleich immer das Inputsignal benögist dass mandirekt vergleichst mit einer Aufnahme. Also nicht Aufnahme gegen Aufnahme. Hörst man wirklich da diesen erwähnten Unterschied? oder doch das Husten der Flöhe? Ich denke dass er gerade nicht noch geringer ausfällt. Das würde genau für das sprechen was ich oben beschrieben habe dass nicht das Soundinterface für den Soundunterschie verantwortlich ist sondern der Ausgang des Genos selbst. Dann wäre es nämlich sicher so dass man nicht sagen kann das oder das ist besser sondern es ist schlicht Geschacksache und abhängig von den Hörgewohnheiten.

                              Ich würde auf die Wandler des Genos tippen da sie eben für die Wandlung wohl kaum die besten nutzen was auch in der Praxis keinen Sinn ergibt. In der Summe sollte man nicht vergessen es bleibt ein einfaches Entertainerkeyboard und keine Produktionsmaschine.

                              @rbackes
                              Ob das mit dem PC zu tun hat bezweifle ich. Wenn ich mich mit Recording beschäftige dann stell ich mir auch keinen Ventilator neben das Mikrofon. Da hilft in der Regel auch kein Popschutz.

                              Roland.W
                              Danke dir für deinen Test und auch wenn es bei dir im Studio aussieht wie eine Bombe eingeschlagen, nur das Genie beherscht das Chaos :lol

                              Grüsse in deine ich denke gerade kalte Heimat. (Canada)

                              Martin
                              Zuletzt geändert von MrRap; Gestern, 12:11.
                              >>Menschen, die etwas für unmöglich halten, sollten niemals andere stören, die es gerade vollbringen!<<

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